«Найбільший антагонізм є всередині суспільства між тими, хто є в цінностях виживання і хто є в цінностях самовираження» — інтерв'ю з Євгеном Глібовицьким

У дев'ятнадцятому випуску подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Євгеном Глібовицьким — експертом з довготермінових стратегій, членом Несторівської групи та співзасновником агенції pro.mova

Чому ми досі маємо радянський суспільний договір? Що таке клаптикова модернізація? Як змінилась журналістика, чому facebook — це факультативне поле і хто формує сенси сьогодні?

Читайте найголовніше з розмови в інтерв'ю.

Євгене, як ви себе ідентифікуєте?

Як людина, яка намагається зрозуміти, що відбувається. Це спосіб, як я до цього ставлюся, а ролі можуть бути різні. Я можу бути в ролі менеджера, переговорника, когось, хто інтегрує, когось, хто конотує. Бачте, ми з вами переважно в публічній площині, досі є в отій «професійній» ідентифікаційній логіці. «Ким ти працюєш»? Я, наприклад журналіст. Насправді це вже не є професія, це набори компетенцій і ролі, які ми мамо. Нам важко догнати XXI століття, яке прийшло і змінило дуже багато засадничих понять, тому що ми далі в цій радянській тяглості того, що професія дана на все життя, що ти рухаєшся цими кар’єрними сходинками обов’язково вгору.  Не обов’язково. Ти можеш робити в різні часи в різні речі, рухатися в усі боки і в тому сенсі для мене дуже важливою була моя незалежність. Пізніше я її сформулював як свою інтелектуальну незалежність.

Наскільки пізніше? Що це означає?

Це означає, що ніхто мені не має розказувати, як я маю думати. Я маю своє право доводити. Я можу сам вибирати звідки я беру інформацію, до кого я дослухаюся, спосіб, в який я приймаю рішення. У тому сенсі, коли ми дивимося на елементи платного блогінгу чи продажної журналістики і так далі, для мене це є найгірший спосіб позбавлення людиною себе суб'єктності.

Я можу зрозуміти, чому люди торгують своїм тілом, але не можу зрозуміти, чому люди торгують своєю ідентичністю.

Це річ, яка в мене в категорії неприйнятності і якщо ти хочеш бути вільним, думати так, як ти хочеш, говорити так, як ти хочеш, це означає, що ти під це мусиш збудувати бізнес-модель, яка зробить тебе незалежним в інших аспектах твого життя. Це означає, що ти мусиш мати доходи, які витримають, якщо ти будеш говорити непопулярні речі, ти маєш мати можливість, наприклад пів року читати книжки і не робити нічого такого, що приносить тобі гроші. 

Це складно. Мені це зайняло десь близько 10 років, щоб вибудувати цю систему, яка більш-менш нормально запрацювала. Зараз вже легше, тому шо є багато факторів, які працюють на мене, але забезпечити собі інтелектуальну незалежність, чи «суб'єктність». Таким чином, що ти нічого нікому не винен і ти є більш-менш відбірний, не маєш вразливостей, через які хтось міг на тебе натиснути. Це складно, але це можливо. І це, я думаю, оптимальний спосіб будування своєї спроможності, особливо в другій половині кар’єри, коли вже люди мають достатньо і досвіду, і можливостей. Я бачу, як велика кількість чудових злетів різко закінчується через те, що люди не змогли побудувати цієї системи, яка б їх підтримувала. Це особливо боляче для тих, хто пішов  в державний сектор, не маючи попередньої фінансової подушки. Або пізніше, система, бачачи їхню соціальну вразливість, починає підважувати і кожного дня приходять гінці, які пропонують розв’язання соціальних проблем в обмін на відмову від принциповості. Так люди корумпуються і ця корумпованість в цьому випадку це відмова від того, в що ти віриш.

Ви говорите про інтелектуальну спроможність і незалежне мислення. Яка траєкторія була у вас до того, щоб збудувати це незалежне мислення? Ви наголосили щойно, що ви займаєтеся дослідженням хто ми є. Звідки ось це береться? 

Моя історія починається з серйозних привілеїв, які я мав завдяки моїм батькам. Я виростав в сім’ї, де не було ілюзій з приводу Радянського Союзу. Тобто з раннього дитинства я розумів, що Радянський Союз — це зло. Мій перший спогад з дитинства — це смерть Суслова. Мої батьки вирішили відмітити, що ще один пішов і тут хтось подзвонив у двері. Я пам’ятаю переляк, який був в моїх батьків, цей емоційний скачок мені дуже запам'ятався, мій перший чіткий спогад з дитинства. Мені не треба було проходити через період відкриття правди, вона зі мною була весь час. 

Вдома були дуже відверті обговорення того, що відбувалося. Родина жорстко постраждала від радянського союзу, відповідно в родині були дуже відверті обговорення. При тому, що батьки не були включені в безпосередній дисидентський процес, але вони були тими, хто дуже чітко розуміли, де правда, а де неправда. Далі вони, розуміючи обставини, вкладали в мою освіту. Я потрапив до, напевно, однієї з кращих шкіл з поглибленим вивченням англійської мови. Я був частиною одного перших учнівських обмінів ще між СРСР і США. В 1991 році по такому обміну поїхав вчитися в середню школу і закінчив американську середню школу. Я виїжджав під час путчу, тож це дало мені формальне право податися на продовження студентської візи і я продовжив вчитися в університеті в Штатах. У 1993 році я подер на собі сорочку, сказав «Що тут відбувається. без мене країну роблять!», і повернувся після року навчання в університеті до України. Я раптом зрозумів, що є в позиції, в якій дуже мало людей було. Я вільно володів англійською, мав американські навички навчання. Практично все, чому вчить бакалаврат університетський, це вчить вчитися. Тобто ти опиняєшся в ситуації, коли текст на 800 сторінок — це не страшно. Коли 16 годин в бібліотеці — це окей. Коли розібратися в складній матерії можна. 

При тому, мені довелося долати дуже багато травм. Я пам’ятаю, як мусив з психологом працювати в університеті з приводу математики. Я мав обов’язковий курс вступ до вищої математики і в мене стояв блок, тому що майже всі вчителі математики, які у мене до того були в радянському моєму досвіді, це були люди, які кричали, психували, кидалися різними предметами і так далі. Така «Грицева шкільна наука», тільки з радянським тоталітарним уклоном.

Я мусив знімати ці блоки, щоб викладач мені міг продемонструвати, що дивись, ти можеш, вступ до вищої математики не є для тебе проблемою. І я страшенно вдячний, тому що попри те, що я займаюся гуманітарною сферою я розумію наскільки важливою є математична основа. Одне з моїх хобі — це складання математичних моделей. Фінансове планування в сім’ї роблю я, сиджу з цими екселівськими таблицями. 

Питання було в тому, що з тими навичками, повернення до радянської освіти в незалежній Україні було страшенно травматичним. Я відчув різницю у рівні свободи. Я вступив у Львівський університет на право і я не міг зрозуміти, як може бути так, що викладач ставить запитання на семінарі і на нього існує одна правильна відповідь. Для мене після Штатів це було шоком. Як? Правильних відповідей може бути багато, це множинність, це питання різних підходів. Або викладали політекономію, тому що все ще радянська економічна традиція нависала, а викладачі не розуміли закону попиту-пропозиції. Я пам’ятаю, як я в певний момент просто домовився з викладачем про те, що я швидко намалюю для групи, як працює закон попиту-пропозиції, як виглядає основа економіки, і тоді просто частина картинки склалася. Ця частина на іспиті не допомагала, тому що білети були і далі по політекономії, але вона допомагала сформуватися цьому всьому.

Я розчарувався страшенно в праві. Дуже чітко відчував, що ми не є країною, яка буде дотримуватися правил. І розумів, що я не є з юридичної династії, скоріш за все буду впиратися в скляні стелі. Хоч і за характером я така людина, яка ламає ці стелі, але мені було не цікаво. Я кинув юридичний до жаху всієї родини. Розглядалося це майже як спроба самогубства. Я кинув юридичний і я пішов в Києво-Могилянську академію, де був Болонський процес, зовсім інша атмосфера. На той момент в Україні це був єдиний університет, де було і студентське самоврядування, і атмосфера в якій хотілося вчитися і було правильно вчитися. Відповідно я закінчив Могилянку, тобто я практично через 3 виші пройшов, доки я закінчив університет і це все припало на 90-ті. Проблема полягала в тому, що 90-ті це час, коли ми вчилися по старих лекалах. Ми для себе на той момент в Україні відкривали те, що західна школа вчила про холодну війну тоді. Тоді ще я пам'ятаю прочитав  «Лексус і оливкове дерево» Томаса Фрідмана на початку нульових і в мене було відчуття якесь внутрішнє, що щось не грає. Ніби слова всі правильні, але вони не складаються. Це відчуття воно постійно забивалося тим, що було купа інших речей. 

А з 1995 року почав працювати в журналістиці, мені було дуже цікаво.

Звідки взялася цікавість до журналістики? 

Все дуже просто. Інтернету немає. Сиджу я в Штатах. Огайо — це безкраї кукурудзяні поля і ні одної української душі довкола. Найбільше щастя було, десь раз на місяць приходила велика бандероль від батьків, які брали 50-60 різних газет, пакували і відправляли. Я просто пожирав ці тексти. Це була така ін’єкція свободи. Мені «Post-Поступ» страшенно подобався та імпонував. Він був хуліганським, сміливим, відвертим, цікавим, не визнавав старої структури, відповідно, міг підважувати тих, кого мейнстрим вважав недосяжними авторитетами, що не дай боже йому щось сказати. «Post-Поступ» для мене був чимось, чого хотілось торкнутися. 

Коли я приїхав зі Штатів, то перше, що я зробив, я пішов туди і сказав, що я вчився в Штатах і хотів про щось вам написати. Олег Шмідт, який зараз є одним з провідних урбаністів у Львові, а тоді був редактором, відправив мене в таку репортерську м'ясорубку, де вовка ноги годують, де треба було багато бігати, багато збирати інфи. Я почав це робити, воно було цікаво, але не зовсім те, що я хотів. Я хотів більш аналітичне. Моє бажання не співпадало з моїми спроможностями, тож я на якийсь час від журналістики відійшов. 

Мене поглинув Львівський андеграунд. Львів був цікавим, бо Львів був на той момент напевне єдиним в Україні містом з дуже активним міським україноцентричним життям. Мене поглинув ось цей протестний світ культури, рок-музика, це все тільки зароджувалося тоді. Я потрапив в самий центр середовища: «Мертвий півень», «Плач Єремії», десь там поруч Пікардійці, десь поруч ще хтось і так далі. Це було солодко, класно, але воно давало тільки культурну компоненту. Я не відчував, що я професійно зростаю. У мене були тоді перші спроби підприємництва, пов’язані з музикою.

Музичне продюсування?

Я пробував зробити лейбл. Він прогорів. Ми випустили кілька цікавих альбомів. Це була дуже наївна спроба перетворювати захоплення на бізнес. 

Все одно я мав оці родинні установки, що завдання №1 — це освіта. В 1995 році вступаю в Могилянку, приїжджаю до Києва, і далі я спробував об’єднати своє хобі з медіа. Я потрапив на радіо «Промінь», одним з продюсерів тоді був Андрій Бодьковський і разом з рік ми рік робили програму, яка називалася «Український Рок-н-рол». Я пам'ятаю я був тим, хто вперше привіз запис Океану Ельзи до Києва і поставив його в ефір. Було купа інших таких цікавих відкриттів, думаю зараз би ці програми певною мірою розкривали, як формувалася і намацувалася українська ідентичність не тільки культурна, але й суспільна. 

Потім звідти вийшли «ММЦ-Інтерньюз», це були «Вікна», вони були оплачені донорами як незалежні новини, які виходили на державному телебаченні, а потім через багато років воно перетворилося на СТБ. Потім я публікувався в «Дзеркалі Тижня», «Київські відомості». У певний момент я потрапив на «УТ-1»і  два роки там були для мене хорошим вишколом, бо вони показували як не має бути. Я десь потрапив в поле зору Роднянського, він запросив мене на 1+1 і в нас були такі лав-хейт стосунки. З одного боку, мені дуже подобалося, Роднянський цінував добру естетику, він вимагав професійної складності від людей. Тому це був канал, де був некондовий підхід до обробки інфи до зйомок, монтажу, до всього.

А ви погоджуєтесь з тезою, що це найфеноменальніший проєкт, який був в Україні за часи незалежності?

Я вважаю, що він був важливий, бо він ствердив українську спроможність в 90-х. Той факт, що це був канал, який розмовляв українською, який давав не зовсім попсовий підхід до програмування, там були цікаві дискусії, там було хороше кіно, але при цьому всьому, в певний момент весь цей експеримент закінчився. Я не знаю чи з власної волі, чи під тиском обставин, але в певний момент Роднянський увійшов у політичну гру. Миттєво її програв. Це був бліцкриг тодішньої адміністрації Кучми й олігархів, які підвісили 1+1 на гачок з приводу ліцензії. Далі новини мусили виконувати кожну команду фас. Через Піховшека ці розпорядження давали ті, хто формували інформаційну політику в Адміністрації Кучми, це були соратники Медведчука. ТСН стало токсичним. Тут моє розуміння етики в професії різко розійшлося з тим, що було на 1+1.

Я з журналіста, який бачив свою місію в тому, щоб розширяти рамки свободи, перетворився на проблему для каналу.

У певний момент нас відсторонили від ефіру в прайм-тайм. Керівники 1+1 не звільняли людей, вони знаходили для них ніші і забирали з мейнстриму. Я і ще кілька колег потрапили у «Сніданок з 1+1». Ми там витворяли багато. Я пам’ятаю як директор з маркетингу прийшов і каже: «Ви ж розумієте, що там в Адміністрації Президента не ідіоти? Вони бачать, що ввечері -2 пункти, а вранці +2 пункти, то вони розуміють, що аудиторія мігрувала». Оскільки формат не був жорстким, то ми дозволяли елементи коментування того, що відбувалося. Це теж тривало до певної межі, коли ситуація перед Помаранчевою революцією не напружилась настільки, що вже контроль над контентом став практично тотальним і ми видали в ефір щось, що видавати категорично заборонено прямим текстом. Це протест сумських студентів, які протестували проти об’єднання трьох університетів і пішки пішли на Київ. З цього протесту практично почався Помаранчевий Майдан. І от ми це видали в ефір, а тодішня домовленість між телевізійними каналами полягала в тому, що інформації не існує до того моменту, поки хтось з великих каналів її не оприлюднює. Якщо «плюси» сказали — тоді і всім можна. 

В результаті журналістика від заручника політики стала четвертою владою? 

Я боюся, що термін «влада» в Україні є занадто специфічно сформульований, бо в ньому немає служіння. Для мене на початку кар’єри, як і для будь-якого початківця, журналістика була способом самовираження. Це такий мистецький крик: «Дивіться. який я крутий! Як я вмію словами».

А зараз нам журналістика непотрібна, можна це в фейсбуці робити?

Ні, фейсбук — це факультативне поле. Там кожен може робити що хоче. Я і ви хочемо, щоб ми приймали свої рішення на підставі інформації, обробленої за певними стандартами. Нам потрібна професійна журналістика. Мені здається, що найважливіше зростання в кар’єрі кожного журналіста, це зростання від початкової точки «Я» до точки усвідомлення, що журналістика — це служіння. Журналістика — це спосіб, в який ти служиш своєму суспільству, так само як лікарі, вчителі, священики. 

На «1+1» журналістика дуже швидко перетворилась в піар. Це викликало протест і мій, і багатьох моїх колег, а справа Гонгадзе була дуже чітким переламним моментом. Для мене вона була особистою. Ми з ним дуже близько товаришували, був час, коли ми винаймали разом двокімнатне помешкання в середині 90-х. Для мене це була дуже особиста історія, я хресний однієї з доньок Гії. Ця справа показала, що система дурна, вона буде убивати людей.

Тоді стало зрозуміло, що або ми, або нас. Це не питання того, щоб покарати конкретного вбивцю Гонгадзе. Це питання того, щоб знищити систему, яка уможливлює такі вбивства.

Тому що ось ця система буде відтворюватися багато разів. Я не дуже вірив в те, що можна писати, бо тоді журналісти писали дуже великі листи під офіс Кучми. Писали «Дорогий Леонід Драконович Кучма! Будь ласка, не дихай на нас вогнем. Бо як ти дихаєш на нас вогнем, то нам пече. А ми не любимо, коли нас пече». Мені це здавалося дивно, бо для дракона це природно дихати вогнем, що ж ми йому будемо таке писати. Нас тоді виявилося 3 таких, ми буди дуже різні, але однаково навіжені: Роман Скрипін, Андрій Шевченко і я. Ми зрозуміли, що писати дракону листи неправильно і почали шукати, яким чином цю систему можна зламати. Дуже швидко намацали слабке місце системи, і дивовижним чином, воно є слабким місцем по сьогодні. Слабке місце радянської управлінської системи полягає в тому, що вона заснована на кількісних підходах. Кожного разу, коли вона зіштовхується з якісними підходами, кількісні кажуть, що більше — це краще. Тому розмова про рейтинги вічна. А якісні підходи кажуть, що інакше — це краще. Ми в 2002 році зрозуміли, що систему можна зламати, якщо її перевести з кількісної в якісну. 

Далі ми лупилися головою в закриті двері, пояснюючи і донорам, і дипломатам, що є вихід з цієї ситуації. Вони розводили руками, один з послів казав, що їхнє завдання вивезти нас живими за 5 хвилин до того, як нас вб'ють, а ми казали що ні, це набагато простіше, це можна зробити.

Вдалося, хоч і не просто, зробити маленький експеримент у вигляді 5 каналу. Цей канал став майданчиком, щоб показати, що не потрібно охоплювати 100% населення країни, щоб змінити дискурс. Ви можете бути маленькими, але мобілізувати ту частину, яка пізніше мобілізує решту. Це не була гра в одні ворота за Ющенка, принаймні не на початку, бо в редакції 5 каналу ми Ющенка розглядали як загрозу своєї редакційної незалежності. Критики Ющенка були в ефірі. 

5 канал був таким прекрасним вибухом інакшості, а потім революція перемогла, всі взялись за руки, пішли на зустріч заходу сонця. Прекрасна картина для фінальної сцени будь-якої голлівудської історії, але система ж не змінилася. Ющенко обрав її не демонтувати, він просто її не задіював. У 2005 році я разом з колегами бігали по коридорах і кричали про зміну системи, тому що це дракон який спить. Ми зрозуміли, що не можемо достукатися і не буде великої реформи. Це точка, коли я зрозумів, що треба йти з журналістики. Я тоді тріснув дверима, пішов з 5 каналу в нікуди. Я сказав, що те, що не з’їла цензура, доїсть корупція, бо політично ангажовані власники зрозуміють що можна не вбивати, а багато дешевше купувати. Після того, як ти купуєш журналіста немає демонстрацій, де тисячі людей спалюють твоє опудало. Ніхто цього не помічає. 

Я занурився в найгіршу професійну депресію, яка поставила мене перед питанням того що, ми такі класні, розумні, англомовні, а оці старі дядьки з гебістським минулим або міцні господарники, які можуть за раз випити пляшку горілки і їм нічого не буде, вони нас весь час перемагають. Чому? Що не бачимо, чого не знаємо? Я тоді геть пішов з медіа, переїхав до Львова з Києва. Львів тоді був містом геть інакшим, ніж тепер.

То ви пішли шукати відповіді?

Так. Переїхав до Львова, це був січень 2006 року. Жахлива мерзенна погода, +1, дощ, на площі Ринок у Львові була автомобільна стоянка тоді. Можете уявити, наскільки все було інакше. Всіх цих прекрасних ресторанів не було, місто вимирало о 8 вечора, бо всі бігли воду ловити, вона була з 6 до 9 ранку і вечора. 

Я зняв дуже класну, але дуже холодну квартиру в центрі міста. Я пам’ятаю, коли я приїжджав з відрядження, то дві доби займало розігріти її до нормальної температури. 

Я зрозумів, що моя освіта не дає відповіді на всі запитання і що треба шукати, що ми не розуміємо, що я не розумію. Я пішов в спробу перенавчити себе. 

Далі сталася така цікава випадковість. Я пішов у Великодню, в одну з церков у Львові і о п’ятій ранку, коли закінчується безконечно довго всеношна служба, обертається чоловік, який стояв переді мною, який мав розкішну сиву шевелюрою. Виглядає ззаду як якась рок-зірка. Обертається, а це є Ярослав Грицак. Я розумію, що от, мій шанс. Підходжу і кажу: «Я потребую вашого наставництва, бо я загубився в професійно». Він на мене подивився, каже: «Добре, але умови дуже жорсткі». 

Він мені поставив вимоги по читанню і ми раз на місяць зустрічалися, обговорювали прочитане. За пиво мусив платити я. Це був фантастично насичений інтелектуальний рік. Я був в ролі аспіранта без аспірантури, це було прекрасно, але я мав великий список до прочитання.. Для мене не було складно читати в великих обсягах, для мене було складно зрозуміти, що я, виявляється, зарано розслабився. Один з висновків, який був з того часу, не можна розслаблятися. Ти весь час маєш підважувати свої знання. Сумнів має бути невід’ємною складовою твого інтелектуального профілю. Ти весь час мусиш сумніватися.  

Сумнів, але не тривожність, правильно?

Тривожність є характеристикою культурною чи травматичною українського суспільства і ліками від тривожності є визначеність. А сумнів — антитеза до визначеності. І в тому сенсі це проблема, чому публічні інтелектуали ризикують весь час опинятися під обстрілами публічними і це причина, чому я вважаю, що нам зараз частину дискусій, які ми проводимо публічно, треба проводити непублічно. Ми маємо навчитися розділяти дискурси публічні і професійні. Як тільки ми починаємо професійно говорити про речі і далі професійна мова виливається в публічний простір, через відсутність компетенції перекладу з професійної на публічну мову ми професійні речі починаємо трактувати як публічні. Стається просто величезне непорозуміння. 

А можна приклад?

Коли медик обговорює, що від вірусу помре 500 тисяч людей в таких умовах, або 300 тисяч людей в таких умовах і краще одна опція, а не друга, то це виглядає, як зневага до людського життя. А десь розмова про підходи боротьби з епідемією має відбуватися, розумієте? Точно так само, як мене насторожує те, що ми підмінюємо публічну розмову про безпеку країни професійною розмовою. Професійна розмова має бути за закритими дверима. Але щоб ця розмова відбувалася, має бути довіра у суспільстві, що ті, хто проводять цю розмову, етично відповідальні і професійні. Цієї довіри немає. Тому що країна не була перезаснована відповідним чином. Тому що соціальний договір, в якому ми з вами живемо, він все ще радянський. Громадянин вважає державу найбільшою своє загрозою. У багатьох моментах це нам допомагає, наприклад унеможливлює узурпацію влади. Ми б вже давно були диктатурою з відповідним станом економіки, освіти і так далі, якби не оця радянська травма. Але ми не можемо стати диктатурою, тому що суспільство каже: «Диктатор! Ти хто такий?» 

А що треба зробити? Ми розуміємо болі, а не розуміємо ліків.

Потрібно змінити суспільний договір і перебудувати інституції в залежності від отих параметрів, які нам потрібні, але якщо ми говоримо про конкретний рецепт, то проблема в тому, що в цьому рецепті є кілька ліків, який немає в нашій аптечці. Лік №1 — це впевненість в безпеці і захищеності. У нас цього немає. Нам європерспектива важлива, але членство в НАТО важливіше. Відповідно, ми не маємо цієї перспективи членства в НАТО, вона не близько біля нас. Точно так само для нас важливо мати такі відносини з державою, де держава буде сервісним інструментом в руках громадянина, а не потенційною загрозою. Це означає змінити систему відносин між різними суб’єктами і тут ми йдемо в питання хто є суб’єкти? Як вони виглядають? Ми одразу з вами бачимо наскільки нерівномірним є розвиток суб’єктності по різних регіонах України, між містом і селом величезна різниця. Тут просто величезна культурна трансформація має пройти. Вона в процесі, але це займе ще роки. Ми могли б мати якісь прискорювачі, але на жаль, ми опиняємося в ситуації, де ці прискорювачі або не працюють, або не задіюються. До прикладу, нам набагато легше було б аутсорсити за кордон судову функцію, ніж побудувати власну систему незалежних судових інституцій. Хоча б тому, що займає 10 років для того, щоб підготувати суддю початківця. І перед тим, як входити в судову реформу, нам треба, щоб ці судді з іншою судовою етикою звідкись з’явилися. Ми не попробували піти в шорт кати в вигляді аутсорсингу. Ми це зробили з закупівлею ліків, з частиною функції на митниці, але не зробили широко в реформах. У 2014-2015 році це було велике вікно можливостей. І замість того щоб піти швидким шляхом, ми пішли довгим, який, можливо, трошки надійніший, в довшій перспективі, але це буде покоління, сповнене страждань.

І тому мені здається, що до того моменту, доки не зміниться суспільний договір, а для того треба, щоб була суб’єктність нова, коли людина відчуває себе відповідальним гравцем, який чи яка спроможні приймати рішення і нести за них відповідальність, жити з наслідками, враховувати їх з більшим горизонтом планування, до того моменту ми будемо в такій гібридній системі. 

В розмовах з економістом Олександром Пасхавером ми її назвали «клаптикова модернізація». Існування в системі, де ти розумієш, що більшість екосистеми  державного управління є токсичною, але є вже здорові клаптики. Ці здорові клаптики починають об’єднуватися в здорові екосистемі, вони мають перебрати на себе більше спроможності і в певний момент вони змінять всю стару систему. Але це довгий шлях. Я думаю цей шлях займе ще 2-4 політичні цикли. Це означає, що ми з вами найближчі 10-20 років будемо в системі, яка не має того мандату довіри від суспільства, який дозволить їй рухатися швидко. 

Одна з речей, яку б я радив нам всім — це перестати очікувати швидких змін, замість того дивитися на сталість змін. Дивитись на надійність цих змін. Ми як суспільство не мали достатньої довіри, щоб рухатися швидко, бо швидкість руху колони визначає найповільніший з її учасників. У нас дуже багато повільних учасників в нашій колоні. Вони повільні не тому, що мають злий намір, вони не можуть швидше рухатися. Це означає, що нам треба говорити про те, що нам потрібна надійність цих змін. Це означає, що перед тим, як ми з вами починаємо щось прописувати, щось починати реалізовувати, ми маємо пройти етап планування, проєктування, дизайні реформ. В результаті такі моменти як зараз, наприклад, коли відбувається реформаторський застій, вони є благом для всіх ось цих, для всього сектору реформ, бо є можливість перевести подих. 

Все, що з нами відбувається, іде нам в плюс з точки зору досвіду. Частина цих досвідів є страшенно болючими, я розумію це через свій досвід. Маю пару друзів, які загинули на фронті. Я не раз в багатьох населених пунктах, містечках, селах заходив на цвинтарі і два рядочки свіжих могил є в кожному населеному пункті України. Ми платимо ціну щоденно. Але це все ще не є найстрашніший сценарій по якому ми могли піти. Ми могли піти по набагато гіршому. Я думаю, що наша відповідальність як інтелектуалів, як тих, хто є в секторі реформ — пам’ятаючи цю ціну, добре продумувати наступні кроки і добре їх проговорювати. І тому я кажу, що нам закриті і закриті, і відкриті дискусії, тому нам потрібно, щоб ми якомога впевненіше стояли на ногах.

Я у 2006 році з розмов з Грицаком зрозумів, що невидимим важливим інгредієнтом, була культура. Ми були дуже інституційними у своєму думанні. Коли я кажу «ми» я маю на увазі  практично всіх, хто приймали управлінські рішення в Україні, від приватного до державного сектора. Логіка була така: давайте зробимо правила як в Німеччині і заживемо як в Німеччині. І потім з'ясувалося, що правила як в Німеччини не працюють. Чому? Для мене Грицак був тим, хто дав мені прочитати Інґлегарта і після того цей одномоментний перехід з чорно-білого в кольоровий вигляд. Ого. Цінності! Зараз ми з вами про слово цінності говоримо буденно. Я ще недавно сортував якісь файли у себе на комп’ютері і знайшов папку з 2010 року де у мене в презентації стоїть «Цінності — це не є матеріальні активи». На той момент, коли казав цінності, люди думали про золото. Шлях, який ми пройшли, ми тепер інші терміни інакше дефініюємо. І там Унівська група у Львові, Несторівська група у Києві, це були групи, які, здавалося, зробили дуже непомітний внесок, але він був дуже важливий в тому, що вони змінили рамки дискурсу. Ми по іншому почали дивитися на якісь речі, ми по іншому почали враховувати культурний елемент. Культурний елемент — це різниця між нами і Білоруссю. Ціннісна різниця була відповідь на запитання чому Україна вистояла у 2014. Радек Сікорський, польський міністр МЗС, прямим текстом говорив, що думайте про те, яким чином ви виживете, тому що Лівобережна Україна буде повністю захоплена Путіним. Цінності є відповіддю на запитання чому ми такі спроможні захищати себе, чому ми є настільки відпірні. Але це така сама відповідь на запитання чому ми вміємо виживати, але не вміємо жити. 

Ви колись казали, що ми є чемпіони з виживання, а можна переключитися з виживання на проживання і певні досягнення?

Дуже важко, але можна. Я вам дам приклад іншого порядку. Мій перший контракт консалтингу був з польською мережею радіо, яка називалась RMF FM. Я постійно їздив у відрядження зі Львова до Кракова автомобілем. Дорога вузька, ви виїжджаєте зі Львова і ви їдете в певній колоні одних і тих самих автомобілів, які ви вже впізнаєте, бо ви з ними вже 2-3 години їдете разом. І от ті люди, які через подвійну осьову робили подвійні обгони, вискакували в закриті повороти, гнали 110 в зоні 50, це ті самі люди, які на польській території виконували кожен знак 30. Розумієте, питання є в тому, що наша освіченість робить нас складнішими. Іншими словами, чи можемо ми виходити з цінностей виживання? Скоріше за все, ми не можемо повністю переходити з однієї моделі в інші, але ми можемо дотягуватись. І це жодна з причин, чому коли дивишся на українські громади в Італії, Португалії, Іспанії, дивишся на звіти поліції стосовно етнічної злочинності, то ми добрі громадяни, добре вживаємося там.

Коли ми є чемпіонами з виживання? Той стан, в якому ми є, це не той стан, який українці вважають для себе природнім чи бажаним. Це точка, де ми дуже сильно відрізняємося від багатьох центральноєвропейців, бо ми не вважаємо зміни, які відбулися, повернули нас до якоїсь норми. Ми далі не задоволені з того, що ми маємо. 

Дивіться, ми за 30 років пройшли величезний шлях. Ми змінили свій побут, спосіб життя, обставини, в яких ми існуємо. Набагато більше свободи, приватна власність, купа можливостей, мобільність, але ми далі не задоволені. Тут це означає, що ми будемо рухатися далі в зміни, навіть якщо вони не будуть динамічними, вони будуть значущими. І ось ці зміни скоріше за все будуть приводити до того, що в суспільстві буде зростати група українців, які не є в цінностях виживання.

Найбільший антагонізм є в середині суспільства між тими, хто є в цінностях виживання і хто є в цінностях самовираження.

Ті хто в цінностях самовираження кажуть, що їм потрібні терапії, реформи, подальші зміни, які зроблять нашу країну конкурентною, зроблять життя в цій країні таким, яким би ми хотіли його бачити. Є частина суспільства, яка не впевнені, що ми спроможні здійснити цей перехід, що ми доживемо до нього, нам страшенно боляче і дискомфортно, ми не хочемо терапії. ми хочемо знечулення. Це є патерналістський троп суспільства. 

Я б сказав так, якщо новий суспільний договір має визначити цей договорів відкупу. Група, яка може і хоче, але боїться змін, погоджують не блокувати, не заважати змінам. На яких умовах вона погоджується не заважати? Якими обмеженнями зв’язані ті, хто зміни робить? Кожен перехід, від Ющенка до Януковича, від Януковича до Порошенка, від Порошенка до Зеленського, він робить елементи цього договору зрозумілішими. Зеленський був дуже сміливим експериментом українського суспільства. Це якщо перекласти це на психологію підліткову, є свідченням здорового стану нашого підлітка. Наш підліток вибрикується, протестує, намагається підважити авторитети. Нам важливо, що ми при цьому не загинули як держава.

Саме тому ви сказали слово «був»?

Я думаю, що спроби будуть продовжуватися. І та сама енергія, яка була спрямована на те, щоб умовний Зеленський опинився на посаді президента, тепер буде спрямована на те, щоб хтось, хто відповідає наступному очікуваному параметру опинився на цій посаді. Тому що суспільство живе, ця трансформація постійно відбувається. Я тут суголосний з професором Грицаком, що тепер хочеться теж нових облич, теж змін, але зміни з досвідом.

А вам не відчувається в світовій тенденції, що парадигма розвитку суспільства зараз сприймає кількість, а не якість і це захоплює все більші кількості людей?

Ні, я думаю, що політика ідентичності, яка зараз захоплює світ, це є супер якісна політика. Вона каже, що все одно які цифри, все одно Трамп переможець виборів. Не має значення, вона заперечує кількість, вона каже, що значення маю лише я і мої потреби, ось що говорить політика ідентичності.

Це дуже схоже на вислів «Не важливо, як проголосують, важливо, як порахують», бо це Сталінська дефініція демократії. Як рахувати, не як голосувати, але якщо ми говоримо про західний світ, я думаю, що тренд, який там, все ж інакший. Хоча політика ідентичності в нас теж проявляється, вона в нас є більшою мірою присутнє в політичній опозиції, ніж в чинній владі. Я бачу мобілізацію трампівського типу довкола постаті Петра Порошенка. Певною мірою це є так само з Зеленським, але набагато слабше виражено і частково це є довкола проросійських сил. Ми бачимо, що тут демографія, можливо, грає своє, це є тренд, який на виході вже. Я можу собі уявити, як партія прихованою є проросійською може перемогти на виборах в Україні, але я не можу собі уявити в найближчі 3 політичні цикли як відверто політична партія перемагає на виборах, хіба що станеться щось екстраординарне. Бачите, Україна є країною, де безпеки бракує і бракує системно. На Заході ця безпека була і якщо ми з вами подивимося на те. що було в Північній Європі, чи в США, Канаді, то власне наявність цієї безпеки зробила виборців сміливими з точки зору експериментів. Виборець підходить до політичної системи з припущенням, що вона витримає все. Вона достатньо міцна, надійна, можна розхитувати. В результаті мені здається, що останні зміни, в тому числі технологічні зміни, призводять до того, що вперше в тому історичному досвіді, який є в межах живої пам’яті цих суспільств, з’являються цілі пласти суспільства, які почувають себе дуже загроженими, не бачать виходу з цієї ситуації і починають протестувати. Вони вперлися в припущення, що завтра гірше, ніж сьогодні, і якщо сьогодні ти не зробив відчайдушного кроку, то завтра ти погинеш. Бачте, це припущення є в радикальній протилежності з українським припущенням. Наше полягає в тому, що ми незадоволені, але якось воно буде. Завтра краще ніж сьогодні. Ми, звичайно, будемо нарікати, ми будемо казати, що ніколи так не було погано, як зараз, але насправді ми дивимося в майбутнє з надією, як суспільство. 

Професор Головаха має своє соціологічне дітище, індекс соціального самопочуття. Максимальні показники цього індексу — це 2018 рік. Ми ніколи себе не почували так добре як ми почували в останні роки. Далі ковід змінив багато речей, я думаю, ми ще якийсь час будемо відчувати, але, думаю, загалом тренд буде до кращого соціального самопочуття, хіба що знову ми маємо фактор війни і ковіду. Маємо зовнішні фактори, які можуть ламати картину, тому що ми не маємо своєї системи інститутів та інституцій, які б робили нас захищеними. Значна частина бізнесів в США чи Європі нормально пережили кризу, тому що держава і суспільства були достатньо багатими, щоб роздати безпекові подушки. Бізнеси й інституції могли проіснувати. Я бачу по Україні скільки здорових організацій зникли, передали існувати, тому що вони не пережили ковід. Більше того, ми з вами зараз в процесі продовжуємо дивитися на це. В грудні 2021 року буде найбільша за історію незалежної України зміна залізничних розкладів, бо вся система курсування потягів переписується ледь не з нуля. Вона в тому числі обслуговує суттєве падіння пасажиропотоку. Ми починаємо бачити як частина нашої інфраструктури починає сипатися. Ми практично будемо спостерігати, що частина з тих інституцій, які мали б супроводжувати наш розвиток є надто вразливими і коли Несторівська група обговорювала дві траєкторії розвитку: розвиток розвинених країн і таких, що розвиваються, таких, як Україна, то розвинені країни, коли зіштовхуються з кризою, у них немає повального падіння ВВП і сильної просадки. Україна провалюється сильно кожного разу, коли зіштовхується з кризою. Ми провалилися у 2009, у 2014, у 2020. 

А хтось каже, що це добре, бо сама така криза спонукає нас перезавантажитись. 

Проблема полягає в тому, що ті, кого ми втратили, вони вже не перезавантажаться. Немає варіанту повернення назад зі стану смерті. Як у фізичному вимірі, коли ми говоримо про людей, так само і про бізнеси організації. Я зараз дивлюся на демографічну ситуацію в Україні і вона близька до катастрофічної. У нас дуже швидка депопуляція на Сході. Дуже швидка. Вона матиме наслідки, безпекові, економічні, соціальні, цілий набір наслідків. Але це стосуватиметься так само не тільки Сходу, а всіх регіонів. 

Ми вже зараз бачимо дуже серйозну відмінність між тим, як розвиваються малі населені пункти на Півдні, Заході і Сході України. Там, де у світі є найвища якість життя, у нас якість життя порівняно навіть з іншими населеними пунктами в Україні, є найгіршою. Подивіться на містечка 50-100 тисяч і переважно ці містечка це будуть місця, звідки люди тікають. В той самий час, коли це є населені пункти з дуже високою якістю життя в Європі чи Північній Америці. Там є провали коли мономіста, або вони надмірно залежать від якогось одного чинника, але ми з вами маємо ослаблений імунітет і тому ми мусимо дуже обережно підходити до змін, от чому я говорю, що сталість важливіша за швидкість. Тому що якщо ми неправильно розрахуємо швидкість і нас винесе на повороті, ми будемо набагато важче загоювати свої рани, ніж умовно багатше суспільство, чи суспільство, яке має подушку на прикладі ЄС.

Яке місце сьогодні література займає у вас і наскільки не тільки про читання література має значення, а скільки обговорення цієї літератури. Мені цікаво, наскільки сьогодні обговорення книжок і культура читання має сенс?

Хоч я читаю переважно нонфікшн, художня література мені здається є страшенно важливою, в тому числі для ментального здоров’я. Ми емоційно себе зміцнюємо через художню літературу, ми переживаємо те, що в результаті не має потреби проходити в реальному житті. 

Нонфікшн переважно потрібний мені по роботі і він задовольняє мій інтерес робочий. Бачте, я привілейований в тому сенсі, що я займаюся тим, що мене пре. Якби мені за це не платили, то я б все одно робив це саме. Мій порядок денний визначається моїми зацікавленнями, а не тим, де якісь там можливості матеріальні. Книжки — це те, що обслуговує цей інтерес. Це велика кількість книжок, які купуються, частина проглядається, частина читається частково, одиничні випадки прочитуються повністю. зрідка бувають навіть речі, які перечитуються. Дуже багато є те, що читається під впливом або в процесі обговорення ще з кимось. Я собі точково створив привілеї такі обговорення з якимись людьми. Ми пробували пару разів зробити дискусійні читацькі клуби, воно не вдавалось, бо заскладний формат був, або занадто регулярно і мені в результаті не вдавалось. Я зідзвонюємося з кимось, говоримо про купу всього іншого в тому числі про те, хто що читав. 

Власне дискусія, наскільки вона має значення сьогодні на фоні книг? Ви сказали, що деякі перечитуються, тобто є ієрархія, звуження, в результаті є ті книжки, які перечитуються. Який є сенс сьогодні повертатися до книг, які викликають дискусію? 

Насправді не певний, що мова йде про книжки як книжки, я думаю, що скоріше мова йде про те, що в оцій частині суспільства, яка пізнає свою самостійність, суб’єктність, з’являється запити на наступний погляд, наступний сенс і ми маємо вчасно їх подавати. Грицак — це не перекладна книжка з Заходу. Він наш місцевий. Мені здається що він дуже вчасний, дуже доречний. Такі речі є важливими і це добре, що у нас є такі книжки, і що ми маємо таких авторів. Я знаю по роботі країни пострадянські де немає таких авторів і де цей пошук майже не ведеться, або ведеться в таких обмежений спосіб. Тому це є частина нашого становлення. І Грицак, і те, що пише багато інших людей, це є власне те, що дуже актуальне тут і зараз. Це те, що потрібно для розуміння ким ми є. Грицак на початку своєї книжки пише, що історію треба переписувати, бо вона в кожному поколінні прочитується інакше і нам важливо зрозуміти ці речі. Ми зараз будемо загострено і інакше сприймати інтерпретацію останніх 100 років своєї історії. В тому сенсі чи його робота чи фантастика робота Олександра Зінченка на Суспільному цей фільм «Колапс» про те, яким чином Україна ставала незалежною, вони дають пояснення того, що відбувалося в тих категоріях, які сучасні українці можуть зрозуміти. Через покоління це буде інтерпретуватися інакше і буде хтось інший, хто пояснюватиме. 

Бачите, коли ми вирішимо екзистенційні загрози свої, мені важко уявити як це в межах мого життєвого часу буде відбуватися, я б хотів дожити до часу, коли Росія не буде становити екзистенційної загрози Україні. Не уявляю, що має цьому передувати, тому що це завелика кількість малоймовірних факторів, які мають скластися докупи. Але я розумію, що якщо це станеться чи коли це станеться, буде зовсім інакше покоління, яке буде дивитися на таких, як ми і казати та ви задовбали оцими розмовами про безпеку, життя прекрасне, візьмемося за руки і є купа інших проблем в світі, дивіться які тварини знедолені, за їхні права треба боротися.

У нас були гості які навпаки говорили, що ця загроза нам на користь, тому що добро має бути з кулаками. 

Це відповідь дуже в логіці гри з нульовою сумою, в логіці цінностей виживання. Добро з кулаками воно інакше не виживе, якщо воно буде без кулаків. Питання в тому, що тоді будуть інші інтерпретації історії і тоді будуть інші тексти потрібні, буде інакше це все відчуватися. Ми дійшли до того, що ми почали робити тексти для себе і про себе. І робити їх вчасно. Тому того самого Грицака зараз неможливо ніде знайти на полицях, бо він вимітається миттєво. Але ми не навчились ще відчувати вчасність і правильність подачі себе іншим.

Ми не підготували корпус текстів про Україну, який би зрезонував з сучасним німецьким чи французьким читачем.

Ми дуже химерно потрапили в мейнстрим американський. Якби не було цього імпічменту з Україною, то не факт, що воно ідентифікувалося так, як зараз. Але поруч з нами є ті, хто нас щиро не розуміють. мене вражає, як виглядають українські села з румунського боку кордону і наскільки відсутній обмін між українським і румунським життям. Ці українські села в Румунії живуть на своїй планеті, а українські села в Україні поруч за кілька кілометрів живуть на своїй планеті. Ми не вміємо ще свої сенси перекласти іншою мовою. Конгрес культури, який був у Львові говорив про потребу цих соціальних брокерів, тих, хто може між бульбашками підносити смисли інтегрувати бульбашки між собою. Ці бульбашки є не тільки всередині національного дискурсу. Ми маємо навчитись себе пояснювати для німців, малайців, японців. Ми поки що на це не спроможні, ми починаємо тільки перші кроки робити тут.