Юрій Макаров про телебачення 90х, розвиток вітчизняної журналістики та переваги самореалізації в Україні
В четвертому випуску Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкувалися з Юрієм Макаровим — журналістом, телеведучим та автором документальних фільмів. Говорили про телебачення 90-х, розвиток вітчизняної журналістики, молоде покоління та переваги самореалізації в українському просторі. Як завжди, на завершення про книги, що формують та змінюють.
Як ця країна стала такою, як є? Коли оголосили незалежність, ви були юним. Розуміли, що прийшов новий порядок денний, нова свобода, нові принципи. Пам’ятаєте той період 90-х?
Авжеж я пам’ятаю. Для мене це не було несподіванкою чи шоком, бо, починаючи з усвідомленого, віку я був українофілом. Тобто так, радянською людиною, російської культури, російськомовною, але з певним сентиментом до України і з розумінням, що Україна має шанс і мусить відбутися. Але не більше – я не почувався українцем, не думав українською мовою. Моя українська була трохи зробленою, шкільною. Я значною мірою вірив в Україну, окрім успадкованого комплексу провини, що я є представником колоніальної влади за фактом свого народження, я маю дбати, щоб ця несправедливість була виправлена. Але при цьому я не розумів цієї країни, того, як вона може розвиватися і які внутрішні ресурси є для цього.
Минуло 30 років і я можу сказати, що найбільшим надбанням України є покоління умовно 30-річних. Не хочу нікому лестити, але так воно є. Вони уже не є рабами за своєю психологією, сутністю, їм не треба внутрішньо мотивувати свою ідентичність, вони просто органічно її сповідують. У них є моральний, відмінний від радянського. Ми не можемо сказати, що всі радянські люди були аморальними, це не так. Хтось щиро вірив у комунізм, вони казали, що знають, як все відбувається, знають, що вся історія будується на крові.
Мовляв, ми уже всю кров пролили і тепер будемо будувати світле майбутнє. Я застав багато таких людей – не фріків, диваків, а цілком освічених, здатних мислити в радянських межах. Так от сьогоднішні молоді українці є українцями попри чи завдяки, це просто їхня органіка. Вони мені страшенно подобаються. Не хочу сказати, що усі 30-річні святі, але величезна кількість представників цього покоління достатньо безкомпромісних, можливо, часом гнучких, людей – це ті, за кого не соромно, на яких можна покладатися. Це явище, а не персональні виплески. Це ціла генерація, на яку можна покладатися.
А коли ви це почали помічати?
Напевно під час Майдану. Там було зрозуміло, що, попри широкий віковий склад, головним чином ті, з ким ми «тусувалися» (перепрошую за такий русизм), ходили там, мерзли – це були молоді люди, з якими мені було легше знайти спільну мову, ніж з моїми однолітками. Я почав це фіксувати для себе. А потім, коли прийшов на «Суспільне», яке тоді було НТКУ (Національна телерадіокомпанія), там були люди, які працювали по 30-40 років, звикли до свого рабського становища і до того, що крутять величезні гроші, і їм просто треба добратися до потрібних поверхів, щоб ці гроші і на тебе трішечки покапати.
І були люди, які просто самостверджувалися тим, що працюють на телебаченні. Люди, з якими не можна було знайти спільної мови, починаючи із культурної орієнтації, бо це була та радянсько-колгоспна Україна, як культурне явище, рабська Україна. Це і дотепер частина нашої свідомості – рабство. Якщо третина нашого населення у буквальному фізичному сенсі були кріпаками, то чого ми хочемо? І от прийшли нові люди, для яких, якщо ти навіть натякаєш, що можеш проштовхнути якийсь проєкт для власного інтересу, то можеш отримати в пику, бо для них єдина цікава і прийнятна стратегія – інша.
Узагалі наявність стратегії – це ознака цього покоління. Порядок денний, а не стихійні реакції на миттєві стимули. Стратегія не в тому, щоб урвати десь 5 копійок чи 5 тисяч гривень, а відбутися, реалізуватися, отримати відповідний рядок у СВІ, набути досвіду, який дозволить далі просуватися в кар’єрі, біографії. Це просто прірва між людьми, яких я застав і з якими зараз працюю, яких частково сам привів на телебачення.
Феномен «1+1» у 90-х і «колектив неповторних». Чому це було так коротко і чому цього більше немає? Окрім хіба що «Суспільного»
Наразі ми не стали культурним і суспільним феноменом, поки що це тільки потенції, їх треба розгойдати і реалізувати. Бо сьогодні те, що ми дивимося і чуємо на «Суспільному», це ще не той продукт, яким би я хотів пишатися. Це лише надія на той продукт. Щодо «1+1», по-перше, так зорі склалися. По-друге, там зібралися дуже різні люди за вихованням, культурою. Лідером був, безумовно, Олександр Роднянський. Те, що він зробив для України і «1+1», зараз залишається трохи в тіні, бо Льоша (це така суперечність: він Олександр, але між своїми – Льоша) – це класичний надзвичайно розумний і талановитий київський єврей.
З тієї єврейської інтелігенції, яка пам’ятала про свою ідентичність, а не намагалася прикинутися «русскими», українцями, вірменами. Якщо у тебе в паспорті є рядок «єврей», то ти маєш квоти на вступ, на просування у роботі. Льоша ніколи не цурався своєї ідентичності – він український єврей. Для нього цей проєкт держави, країни і нації Україна був особистим. Але все ж таки він був вихованим в радянській традиції, яку я, внаслідок своєї біографії, не зовсім застав. Він все таки орієнтувався на Москву. Для нього там були центри сенсів, культурних і талановитих людей. Якщо поглянути ззовні, то так воно й було. Хіба можна порівняти станом на кінець 80-початок 90-х українське і російське кіно, телебачення? Україна була «жалким душераздирающим зрелищем». За винятком окремих творів окремих надзвичайно талановитих людей.
В цілому як явище тоді виник і укрсучліт з новими обличчями, новими стилями, горизонтом подій. Льоша хотів робити щось на кшталт російського телебачення типу Астанкина чи «НТВ». Ще одна людина, про яку тепер теж мало хто пам’ятає, - Геннадій Кулик, міністр інформації, а до того голова НТКУ. Людина абсолютно радянська, і при цьому українець. Підпільний українець, який розумів, що тодішня його кар’єра – це все тимчасово, а потім вже буде справжня Україна. Тоді він Льоші сказав: «Ніякого другого «НТВ», ніякого другого Астанкина – робіть нормальне українське телебачення». Наскільки я розумію, він запалив Льошу цим викликом.
Зібралося багато талановитих людей, які, можливо, не зовсім розуміли, як воно робиться, але натомість мали темперамент і точку реалізації. Була можливість обирати. Дехто перед тим кілька років пропрацював на станції «Київнаукфільм», а дехто потім приходив. Після цього стало зрозуміло, що люди з одного боку україноангажовані, а з другого, з певною орієнтацією на Європу, вестернізовані, наскільки це можливо, здатні на українській базі, українською мовою, з українською географією і сенсами навпомацки видавати якийсь продукт, який дозволяв би розумним людям отримати якість. Тоді було байдуже, україномовним чи російськомовним людям – нас дивилися і на Харківщині, і на Донбасі, і на заході. І ці люди розуміли: Україна може бути такою, я можу бути таким. Це був проєкт, за який мені і досі не соромно.
А потім у Льоші почалася історія з адміністрацією президента. На нього страшенно тиснули. Кучма його ненавидів, а також Сашка Ткаченка, який був шеф-редактором «ТСН» тоді. Льоші довелося маневрувати, зрештою він плюнув і поїхав до Москви робити паралельний бізнес. Потім з’ясувалося, що той бізнес прибутковіший на порядки, людей, кадрів не треба вирощувати і готувати – вони скрізь. Зрозуміло, це Москва. Вона весь час висмоктувала все з провінцій. А потім уже своя логіка, особистий розвиток. Його мрією було кіно в Голлівуді. З цим у нього не склалося.
І все ж таки деякі його фільми були номіновані на Оскар. Можливо, колись він цього досягне?
Це не той випадок. За мірою таланту своєї особистості він міг конкурувати з найкращими продюсерами Голлівуду. Наприклад, Люк Бессон – класичний іноземець, який почувається там як вдома. І ще багато людей, які приїхали звідкись і стали продюсерами-класиками того кінематографу. Я боюся, що Москва його трохи отруїла, бо бути в цьому середовищі і намагатися врятувати свій бізнес, пробувати дістати фінансування, постійно озиратися – це для нього крок назад у порівнянні з тим, що ти можеш дозволити собі в Україні. Бо тут ти можеш дозволити все.
Це про нашу свободу?
Так. В тому числі й роботу на ворога можеш собі дозволити, до речі. Це зворотний бік свободи. Тут треба, щоб СБУ не спало і цікавилося іншим, а не дахувало прибутковий бізнес. Свобода є свобода.
Ви 30 років у журналістиці? Як ви оцінюєте її розвиток в останній час?
Це дуже неприємне питання, бо я виходжу з того, що української журналістики немає. Є певна кількість вірних своїй професії і її засадам журналістів, але дуже мало людей, які поєднують суб’єктивну чесність, компетентність і розуміння, для чого ця професія та індустрія. Або не індустрія, гаразд. Це суспільний сервіс. Одна з інституцій, без яких сучасне суспільство, принаймні європейське, відбутися не може. На щастя, я не навчався на журналістському факультеті, але знаю від людей, які мали нещастя туди вступити, що їх навчали люди, глибоко радянські, які нав’язували свою систему координат, починаючи з фахової, і не навчали того, що має бути основою.
А що має нею бути?
Перепрошую за пафос, але, по-перше, віра в те, що істина є. Свого часу навчали, що істина – це об’єктивна реальність. Я б сказав: це те, що піддається верифікації. Вона однозначна, конкретна, як Маркс вчив, і треба її доносити. Є професія лікувати зуби, ремонтувати комп’ютери, а є професія доносити істину. Для цього треба мати уявлення про те, як влаштовано світ, суспільство, галузі, по яких спеціалізується окремий спеціаліст, і бути здатним на аматорському принаймні рівні розмовляти із фахівцями їхньою мовою.
Якщо ти пишеш про мікробіологію, то треба хоча б не плутатися в основних категоріях. Якщо ти пишеш про політику, то маєш знати усіх персоналій, їхній бекґраунд і логіку поведінки. Ти мусиш не брехати. Навіть якщо це не вигідно, якщо розумієш, що з точки зору інтересів країни не варто цього казати. Істина дорожча. Той цинізм, якого набувають представники нашої професії після 50 років у всьому світі, на дні все одно береже віру в те, що істина існує і треба не брехати. А у нас навчали види і жанри журналістики, що таке нарис, інформація, репортаж. При тому, що досі нормальних репортажів, як явища, в українській пресі катма.
Закінчували тим, що треба відстоювати свою точку зору перед редактором і видавцем, а якщо не можеш, то мати можливість піти в той ЗМІ, де це можливо. А у нас ринку немає. Якби не інтернет, не феномен блогерства і не окремі постаті, на які можна орієнтуватися, яким ти особисто віриш, то все було б гірше.
А що з нашою елітою? Які критерії її виокремлення?
Немає цих критеріїв і немає бланка, де ти можеш закреслити правильні відповіді, щоб тебе впустили в бажаний, омріяний клуб української еліти. Їх просто фізично немає. Є середовища, всередині яких є репутація, але репутація – це не інституція. Бажано, щоб були певні звичаї, індивідуальні для всіх, але цього у нас немає. А репутація – це штука індивідуальна. Є люди, які не поступилися нею. Той же Сергій Рахманін пішов з професії.
Він себе за цей час, на щастя, нічим не заплямував. Люди вигорають, тому що наша журналістика, наші ЗМІ мусять підкорятися тим правилам, від яких рано чи пізно людина втомлюється і вигорає. Ті вимоги, які більше нічим не супроводжуються, крім почуття власної гідності і самоствердження – це ніби ми хочемо, щоб у нашій далеко не святій країні був орден джедаїв, але без лазерних мечів. Джедаїв, які мусять усім жертвувати, бути в білих шатах і давати приклад без жодної компенсації, при цьому витримуючи цькування. Хто ти такий? Якщо ти щось не те сказав, то точно на когось працюєш. Як моєму донедавна шефові, Зурабу Аласанії, всі в очі і поза очі казали, що він людина Авакова. Я знаю, що насправді немає нічого дальшого від цього.
І є простий інструмент: треба подивитися на програми Суспільного радіо і телебачення, де там МВС, тим паче позитивний? Але якщо ти просто мені не подобаєшся, то ти вже стаєш агентом Кремля, Росії. Скільки разів мені казали, що я консерва Кремля? Люди, яким я просто дуже не подобаюся, і які мені так само не подобаються. Цього достатньо. І ми хочемо, щоб був серед наших співвітчизників лицарський орден святих, які б не дбали ні про що. От я у своїх звичках людина досить скромна. Я купив найдешевший автомобіль, що був на нашому ринку, окрім кількох китайців і Лади, - Reno. На той момент, враховуючи знижки, це був найдешевший варіант.
Я точно знаю, що мені не потрібен Range Rower. Я не розумію, нащо він мені. Так само з багатьма речами. Мені не потрібна квартира на 200 кв. м. Може, комусь потрібна. Можливо, наявність власного кабінету це в якийсь момент питання особистого комфорту. У нас є багато таких професій. Лікарі так само мали б бути святими, бо лікують нас, а скільки за це отримують? Як вони живуть?
Вчителі теж мали б бути святими. Скільки до них вимог? Але при цьому суспільство толерує те, що наша освіта злиденна. «Що від них чекати? Це ж лузери». Чому ми вирішили починати з журналістики? Чому саме журналісти мають бути джедаями? Та всі повинні бути джедаями в Україні, де для значної кількості населення моральні критерії – це дивацтво.
Яку мету ви ставите собі, працюючи в Україні?
Я не знаю. У 16 років ми пишемо, ким хочемо бути і яка наша мета. Зараз я так не формулюю для себе. Я можу питати, що тішить моє самолюбство, від чого я отримую драйв. Наприклад, я маю уже другу каденцію у Шевченківському комітеті, першу каденцію я був просто членом. Головою був Юрій Миколайович Щербак – висококультурна, порядна людина, але комітет виконував свої попередні функції – зміцнював систему ієрархій в українській культурі. У другу каденцію все змінилося. Я знаю, як цей склад обирався. Міністерство культури, зокрема Володимир Бородянський, поставило собі за мету революціонізувати все це.
Вони зробили опитування серед митців різних фахів, кому вони найбільше довіряють. Потім була двоступенева система відбору, внаслідок якої зрештою зробили вибір. Людину, якій довіряє спільнота. І що тут почалося! Коли ми собі сказали, що не будемо зміцнювати піраміду авторитетів, які частково ще й мають підтримку в організаціях типу Спілки художників/письменників/композиторів, а будемо виходити зі свого уявлення, яким ми би хотіли бачити українське мистецтво і українську культуру. Так зорі склалися.
Там чимало людей зовсім молодих: Юлія Сінкевич, що керувала Одеським фестивалем, Женя Стасіневич – молодий літературний критик, Іра Славінська – виконавча продюсерка Радіо Культура. Це люди віку 30+. Моя нинішня дружина Люба Морозова, яка незалежно від наших стосунків там. Її підтримувала музична спільнота. Літніх людей там десь 20% від усього Шевченківського комітету. І ми почали пробувати стимулювати тих, кого ми вважаємо гідними того, щоб представляти Україну завтра. І що ж тут почалося!
Нам почали розповідати про те, що нам заносять гроші. Ось чудовий приклад, я навіть зберіг скриншот: до мене звернулися через другі руки, мовляв, ви нам дасте премію, а ми всі гроші вам віддамо. Це 240 тисяч гривень. Але я розумію людей – їм в своїй піраміді треба надолужити згаяне, залізти вище. Для цього їм потрібна ця медалька з профілем молодого Тараса Григоровича. А гроші вони деінде зароблять. І мій добрий знайомий, який такого не схвалює, це передав, тобто виходить, що не виключав такого. І він, здається, був розгублений від усього цього. Ми з дружиною порадили послати цих знайомих подалі. Але тим не менше нам закидають інше.
А потім були випадки, коли незнайомі мені люди підходили і казали: «Спасибі за ваш вибір Шевченківських лауреатів». Це таке масло на серце! Це означає, що люди, які не займаються безпосередньо попсою, розвивають напрямки, які не факт, що будуть помічені чи відзначені, але таки роблять своє, бо вважають, що не можуть інакше, отримують підтвердження того, що їхній вибір правильний. Я маю на увазі позасистемних митців. Тобто це комусь потрібне – отаке мистецтво. Це джерело оптимізму.
Чи працювали в у Москві разом із Роднянським? І чому?
Ні. На той момент я вирішив, що Україна мені потрібна, що вона не є для мене порожнім звуком. Вона потрібна, щоб спробувати тут долучитися до проєкту. Я довгий час їздив в Москву. Колись я страшенно її любив. Ми їздили в Пушкінський музей, діставали квитки в «Натаганки» або в «Современник» чи Колонный зал им. Чайковского. Тепер навіть якби була можливість, то не їхав би. Я розумію, що це мені протипоказано, що мене, можливо, загальмують на кордоні, або що гірше, що через 5 хвилин влаштують провокацію. Але не тому я не хочу. Мені там не цікаво. Мене багато чого не влаштовує в російській культурі. Я, як росіянин, краще знаю і відчуваю її, і вона мене не влаштовує. Мені там погано, не комфортно.
Яким ви бачите майбутнє України?
Я міг би сфантазувати, але не беру цього на себе. Я поганий прогнозист, можу захоплюватися дрібними деталями, тому я з міркувань коректності цього не робитиму. Єдине, що я страшенно покладаюся на це покоління, яке може читати The New York Times I The Guardians в оригіналі і яке може поїхати до Варшави, Будапешту, Вашингтона й розпочати стартап. Не обов’язково айтішний. Один мій знайомий розпочав робити меблі. Я купив у нього диван і не знаю тепер, кому його рекламувати.
Я чекаю, поки ці люди з іншими мізками, почнуть діяти. Які мої претензії до влади Зеленського, крім демагогії і зловживань, на кшталт нечесності? Він кричить голові райдержадміністрації, що той бандит, а у нього самого в офісі такі бандити. У тому самому офісі працюють люди з якими не просто хочеться далі співпрацювати, а й можна це робити. Це теж ознака часу.
У влади вже немає цієї монополії. Мені боляче, що у владі є люди, які можуть зателефонувати у Мінськ і попередити про спільну операцію спецслужб України і США, і так її зірвати. Це ганьба і моя особиста травма. Але разом з тим розумію, що цієї монополії вже немає. Тому я покладаюся на 30+ і чекаю, поки вони отримають шанс для самореалізації.
Які у вас стосунки з літературою? Що читаєте?
З цим у мене надзвичайно складно. У мене було хибне відчуття, що я багато читав. Я справді багато читав у юності в радянські часи, потім закінчив романо-германський факультет, де був досить пристойний курс античної і зарубіжної літератури. Відтоді у мене є ілюзія, що я начитаний, хоча насправді це вже давно не так. Це фікція. Я повільно читаю. Мені важливо мати можливість щось підкреслити, виписати. В цьому сенсі читати з екрана краще, бо можеш копіпейстити скільки завгодно.
За лаштунками зізнавався, що у мене великий стос книжок на столику біля дивану. І я розумію, що цих книжок, які я хочу прочитати, я не прочитаю ніколи. Тому ті книжки, які подаються на Шевченківську премію я мушу читати і вдячний цій авантюрі за те, що завдяки їй я примусово читаю. А те, що цікавить мене самого, менше. Ми товаришуємо ще з Майдану з Юрієм Луценком. Коли він був генпрокурором, ми були на певній дистанції, але я продовжую до нього ставитися з певною симпатією. Попри те, що до нього, як до політика, має бути сила-силенна претензій. Він востаннє мені подарував книжечку Дімарова, роман, виданий в СРСР з такими купюрами, що позбавляли його будь-якого сенсу.
Це портрет українського села і хроніка всього, що ставалося з українцями за 20 ст. Це дивовижна історія. Він дав мені свою книжку, яку я пропустив свого часу, - його інтерв’ю з Мустафою Найємом у цілій книжці. Я нарешті зміг зорієнтуватися і в тій колізії. Наші зараз почали видавати нонфікшн, причому розкішної якості видання. Можливо, до якості текстів можуть бути питання, але тримати книжку в руках – це подарунок. Я ніколи не думав, що у нас можна буде купувати українською такі книжки. Є «Кради, благай і позичай». Це ж шикарно!
Це речі, про які довго думав і намагався заходити з різних боків через структуралістів. Яка міра плагіату є дозволеною? Виявляється, що все мистецтво це так чи інак запозичення, діалог. І ця книжечка – подарунок долі – підтвердила мої думки. Якби я більше читав, був професором філософії, то знав би це раніше. Мій товариш подарував мені двотомник Вінграновського. А потім він же мені подарував Миколу Зерова. До того ми якраз були в Харкові, і я відчув кайф тієї української культури, якою вона може в принципі бути.
Ми весь час міряємося або з імперією, або зі США. Давайте мірятися зі східноєвропейськими країнами. Що є в угорців, чехів, поляків, болгар? Ми маємо всі підстави не комплексувати.
