«Ми маємо не відбудовувати, а створити Україну»: розмова із засновником Київської школи державного управління ім. Сергія Нижного й військовослужбовцем Віктором Андрусівим про книжку «Вища рівність» Джеймса Комі

Гостем двадцять четвертого випуску подкасту Лабораторія нонфікшн став Віктор Андрусів — колишній радник міністра внутрішніх справ та Офісу Президента, засновник Київської школи державного управління ім. Сергія Нижного, а нині — військовослужбовець. Разом з ведучим Валерієм Калнишем вони говорили про книжку «Вища рівність. Правда, брехня і лідерство. Спогади директора ФБР» Джеймса Комі, етичне лідерство, культуру управління в США й Україні та відбудову інституцій в Україні після перемоги у війні. Найважливіше із розмови публікуємо в інтерв’ю.

Книжку Джеймса Комі «Вища рівність» ви видали разом з Лабораторією. Ви наполягали на виданні книжки? Чому?

Передісторія така: я дивився фільм «The Comey Rule». Після того вирішив поґуґлити про Комі і побачив, що він читає в Гарварді курс «Етичне лідерство». Поєднання слів мене зачепило і я замовив його книжку з США. Чим вона мене вразила книга? Комі показав, як працює deep state (глибинна держава — прим. ред.).

Як людина, яка багато років вешталась по державній системі, я бачив різноманітну гниль. Наша система не формує етичний кістяк хранителів. Людей, які мислять поняттям «вища вірність», я практично не зустрічав. На той момент я працював в системі МВС, де багато проблем з етикою та лідерством. Книжка була актуальна для тих проєктів, які ми реалізовували. 

Паралельно я був директором Київської школи державного управління, тому ми все ініціювали від школи. Книжка мала вийти в березні, але прийшла війна. Я вирішив, буде неправильно, що історія загубиться — вона буде важлива для побудови нових інституцій після війни.

У нас не було запиту на етику у лідерів. Вона формується зараз і буде потрібна?

Це не про запит. З ним у нас все добре. Тому у нас міняють президентів, партії при владі. Тому у нас сильна реакція на будь-які корупційні прояви. У нас є запит на інші цінності, але пострадянська система збудована не на етичних лідерах.

Завершення війни і наша перемога будуть моментом, коли ми зможемо створити нові інституції. Можливо, будемо говорити про нову Конституцію та нову систему влади. Ми воюємо не за країну, яка була найбіднішою у Європі, а за право бути однією з країн-лідерів Європи. Говорять, ми маємо щось відбудовувати. Що саме? Старі радянські хрущовки та абсолютно неефективну енергосистему опалення? Ми маємо не відбудовувати, а створити Україну. Тому ця концепція буде потрібною для підготовки нових лідерів, які виростуть на війні.

Комі розповідає, як він встановлював правила. Наскільки вони можуть працювати? Чому не вдавалося їх запровадити в наших інституціях?

Ці правила є наслідком концепції етичного лідерства. А концепцію він будує на базових пунктах.

Перший — лідер має бути наближеним до підлеглих. Він називає це «розплюснути пагорб». Це його спосіб як лідера отримувати фідбек. Якщо лідер його не отримує, то в якийсь момент втрачає зв’язок з реальністю.

Другий — лідер демонструє інше ставлення до підлеглих і дає сигнал керівникам з різних щаблів теж так себе поводити. Лідер задає клімат. Він не зможе бути ефективним, коли навколо штучні декорації, не зможе вирішувати реальні питання і розуміти, звідки у нього беруться проблеми.

У Штатах теж всередині жорстка боротьба і є егоїсти, які думають лише про себе і кар’єру. Комі показує, що етичні кроки мають значення в довгостроковому періоді. В книжці є ситуація з Бушем щодо патріотичного акту, який дозволяв катування в’язнів. Комі тоді пішов проти системи і не дав продовжити акт. Він показує, коли ви сьогодні ідете на принцип, все одно виграєте. Це не вигода. Це етичне рішення.

Чому люди, які і без книжки Комі мали можливість бути моральними лідерами та авторитетами у своїх інституціях, ними не стали? Чому вони мають стати ними зараз?

Модель поведінки людей і рішення напряму залежать від ідеології. На жаль, у нас не культивувалася інша ідеологія, окрім «кради і біжи», «є гроші – буде тобі щастя», «головне мати «бабки», потім все повирішуєш».  Тому ця книжка та концепція етичного лідерства — це ідеологія, яка пропонується людям на віру.

Комі – директор, за яким ФБР мало не плакало. Його звільнили і люди всередині цієї системи пішли на відверті порушення законодавства, щоб повернути його назад. Як представник нової концепції і менеджер топового рівня, він досягнув того, що люди були йому віддані, показав колосальну ефективність концепції, яку сповідував. 

Запам’ятатися та увійти в історію — це винагорода лідерів, які йдуть працювати в державну систему. Я не можу бути бізнесменом. Мене ніколи не приваблювали дорогі речі. Для мене важлива історія, виклики, гордість і честь — те, що Комі називає вища вірність. Я вірю в ці речі, тому пішов у Збройні сили України, хоча був заброньований. Це мої цінності.

Можливість щось змінити в країні — це про поширення певної ідеології. Чим більше людей починає вірити в ідеологію, яку пропагує Комі, тим швидше все міняється.

Сформулюйте 5-6 загальних принципів цієї ідеології посилаючись на книжку.

В книжці немає заповідей етичного лідера. Я їх сформулював собі сам.

Перше – вища вірність, віра в вищі за вас речі. Для американців це віра в Конституцію чи демократію. У нас — віра, що ми один із найхоробріших народів світу.

Друге — «розплющити пагорб». Ніколи не поводьтеся з людьми, як великий бос, тому що це показує вашу слабкість. Ви і так будете босом, незалежно від того, чи змусили людину поклонитися, чи запитали, як у неї справи. Розплющуючи пагорб, ви створюєте можливості для довіри.

Наступний пункт — погляд понад ситуацією. Коли ви заплутуєтеся, варто повернутися до цінностей, в які вірите. Подивіться, чи це рішення пов’язано з ними? Чи дійсно воно веде до зміцнення демократії? Чи дійсно воно підкреслює вагу вашого народу? Це хороша вправа, яка дозволяє зрозуміти, чи взагалі є сенс витрачати час на дискусію. Якщо з точки зору того, у що ви вірите це важливо, тоді має. Якщо ж це побутова штука, не витрачайте на неї часу, рухайтеся далі.

Ще одна важлива річ — подивіться на себе у часі. Ви ухвалюєте рішення зараз. Як на це рішення подивляться через 10-15 років? Що скажуть про нього ваші діти, коли стануть дорослими? Якщо це рішення буде злите, як ви будете виглядати?

Практична теза, яку я зацінив, звучить так: «Нещасливі підлеглі не дають успішних результатів». Звідси правило про рівновагу. Якщо на роботі людина не відчуває дискомфорту, але в неї немає нормального сімейного життя, це нещаслива людина. Вона буде робити роботу, але немає нічого гіршого за роботу, яку робить нещаслива людина. Вона нічим не відрізняється від рабської. Комі завжди казав, що у вас має бути особисте життя, якщо воно нещасливе, ви не будете мені давати хороші результати. Це порада, яка міняє компанії та структури.

Я чув думки, що етичне ставлення – це демонстрація слабкості. Боятися тих, хто демонструє силу та впевненість, працює краще, ніж етика і рівноправні відносини. Комі цьому перечить, я правильно розумію?

Абсолютно. Він показує, що інша модель може бути успішною. В нас дійсно вважається, якщо ти нормальний — тобі сядуть на голову. Скажу з власного досвіду, що ефективніше накричати на людей, ніж з ними попрацювати. У людей, які працюють на службі чи в певній системі, є рефлекс. Якщо керівник не кричить, то що це означає і що з нами буде? Вони губляться. Є культура і ви приходите в неї. А змінювати її не так просто, як міняти правило. Правило можна переписати за годину, а культура – це роки.

Сила керівника не в тому, що його бояться, а в тому, що він розбирається, ставить задачі і оцінює їх виконання. Крик є прикладом непрофесійності.

Трамп — неетична постать, але він залишився. Комі пішов. Чи можна казати, що в цій парадигмі, програв моральний підлеглий? Чи витримує концепція Комі випробування життям?

Етичний лідер думає не про себе, а про інституцію. Поразка Комі була б тоді, якби ФБР втратило довіру суспільства. Те, що пішов він — не поразка.

Це те, що відбувається зараз в нашій країні — вмирає довіра до антикорупційних органів. Вбити її легко. Кілька неправильних рішень з точки зору суспільства й існування цих інституцій одразу потрапляє під загрозу.

Комі зробив унікальну річ. Шансів вистояти ФБР в тій історії практично не було. Будь-який інший директор ліг би під Трампа. Дискредитувався б орган, який може підігравати президенту. Тут перемога Комі. Трамп програв вибори, Байден виграв — ФБР залишилося ФБР. Люди сплачують податки і довіряють цій інституції незалежно від того, хто президент.

Чи змінить ця книжка відносини в інституціях між підлеглим та керівником? Чи змінить це війна? Як вона повпливає на зрощення моральних принципів, у керівництва зокрема?

Я дуже люблю фразу Жака Маріте: «Швидка вигода і користь – це про людину. Все, що про державу – це на десятиліття». Щоб держава змінилась і стала кращою, треба десятиліття. Негайний успіх – це успіх особистий. Це рецепт неетичного лідерства. Навіть якщо люди захочуть завтра стати іншими, то не зможуть. Тому що є практика — вони так звикли робити і не знають, як по-іншому. Ще не сформовано нові навички, нову культуру відносин, тому це буде надзвичайно болісний момент.

Війна змінить дуже багато. Вона буде переосмислюватися, тому що зараз ми не маємо на це часу і можливості. Осмислення буде болісним. Люди думають, що нам болить зараз, бо хлопці гинуть. Ні, ми почнемо страждати і відчувати біль після перемоги. Ця трагедія буде закладати суспільну травму. Треба розуміти, що всі успішні суспільства стартують з якоїсь історичної травми. І вона створить запит на пошук нових підходів, тому що реальність буде іншою.

Комі може стати відповіддю на цей запит?

Абсолютно. Суспільство, що переживає таку трагедію, як ми, матиме загострене почуття справедливості. Після перемоги вкрадений мільйон гривень – це вже не просто вкрадений мільйон гривень, це зовсім інший з моральної точки зору вчинок.