«Не складне минуле розділяє суспільство і не складні теми – невігластво розділяє суспільство» — інтерв'ю з Антоном Дробовичем

У шістнадцятому випуску  подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Антоном Дробовичем — головою Українського інституту національної пам'яті. 

Як працювати з складним історичним минулим? Що таке невідплачена ідентичність? Яка ідея української держави та що насправді розділяє українське суспільство? 

Публікуємо найголовніше з розмови в інтерв'ю. 

Що взагалі тебе спонукало вступити в Інститут філософії? Чому взагалі в тебе такий вибір склався?

Я помилився дверима. Я взагалі на історичний йшов.

Справа в тому, що тоді інститут наш не зовсім зрозуміло називався. Просто наш декан історик і багато було істориків. Ймовірно для того, щоб таку конфігурацію між філософською й історичною складовою зберегти, інститут називався так абсолютно неосяжно для непідготовлених умів – Інститут історії та філософії педагогічної освіти. 

А я вступав на історичний паралельно в університет Шевченка, де недобрав один бал. Це теж окрема феєрична історія. Це була епоха до ЗНО і переді мною здавав Володимир Волковський, власне, вступний іспит, де цитував латиною виступи римських сенаторів з приводу Карфагену і теж недобрав один бал. Я то недобрав, бо я переплутав час битви під Гавгамелами, але то таке. А він чого не поступив? Ну, я думаю, тому що не було ЗНО. Але то вже друге питання. Ось ми прийшли тут теж на історичний факультет поступати і тут назва «історії та філософії». Ми заходимо в приймальну комісію і там сидить, як зараз пам’ятаю, Дєніс Чужов, такий аферист насправді, секретар приймальної комісії. Я у нього питаю: «Це історичний?» «Да, канєшно!» А історичний був на другому поверсі. Історичний інститут, приймальня. Він каже: «Канєшно, канєшно…» 

Ми вступили і десь на третьому місяці я такий сиджу на парі і питаю мого друга Вову Волковського: «Вова, тобі не здається, що щось тут не так? Щось дуже багато філософських предметів». Каже: «Ну, спитаймо!» Ну, ми пішли – спитали. Такий слоупок. Але ця помилка насправді була прекрасною, тому що я шукав найширшу спеціальність, бо точно не знав, чим хочу займатися. І виявилося, що найширша спеціальність – це не історія, як я думав, а філософія. Тому це був double win.

Закінчивши там філософський факультет, скажи, будь ласка, от що ти для себе зрозумів? Чим це все пахне, живе? Наскільки це не пастка, а навпаки шанс?

Це залежить від того, наскільки ти вільний. Філософія тебе лякає в якийсь момент, тому що вона тебе ні до чого не примушує і не зобов’язує. Якщо ти це спробував і зміг опанувати, то тебе ні до чого в житті більше не змусиш – ти будеш робити тільки те, у що ти віриш, і те, що ти любиш. З одного боку – це велика круть, бо ти вільна людина, живеш цим, але з іншого боку – це великий страх. Тому що, якщо ти став там, наприклад, інженером чи зоотехніком, чи ветеринаром, чи лікарем, чи металургом, зрозуміло, куди ти ідеш і що робиш. А тут ти можеш бути політиком, журналістом, викладачем, митцем, водієм таксі –  і все вільно, все на твій розсуд. Ти маєш структуроване мислення, ти любиш і знаєш, звідки ростуть ідеї, що з ними робити, але ти ні до чого не зобов’язаний. І це страшно і прекрасно одночасно.

Закінчується університет і в тебе починається кар’єрна лінія. Власне, у що ти тоді пішов? Чим почав займатися?

Ну, спочатку я таки мріяв таки побудувати саме академічну кар’єру, пішов в аспірантуру, почав писати дисертацію.

Тема дисертації в мене була про гедонізм, про теорію отримання задоволення. Це доволі респектабельна тема. Починається ще з античної Греції, Риму і десь у ХІХ столітті набуває свого такого найбільшого теоретичного розквіту. І я хотів простежити оцей філософський дискурс про задоволення в світовій філософії і про це й дисертацію написав. Чим він закінчився в постмодерні? Тобто в нашому XX-XXI столітті. Афтер постмодерні. Це була така дуже з одного боку сексі тема, тому що задоволення, спектр прагнень, їжа, секс, розум, інтелектуальні задоволення, як їх розташувати і так далі, а з іншого боку – це доволі складна теоретична тема, бо це давня грецька міфологія, термінологія, латинська, німецька, ти маєш показати історію слів, історію понять, як вони змінюються, як там Мур хакнув поняття Сіджвіка і так далі. Дуже специфічна тема. 

Отак я спочатку пішов. Але десь на другому курсі я почав бачити, що хиріє система вищої освіти, що я не зовсім, я не бачу для себе тих перспектив, які там можна мати, закінчивши Гарвард чи Стенфорд, і я не мав навичок, не мав розуміння, як поїхати вчитися в Гарвард чи Стенфорд, і до кінця не відчував, що це моя стежина академічна. Я почав дивитися по сторонах і пішов підробляти журналістом. Спочатку писав статті – «на лєнті сидів», як то кажуть для інформаційного агентства «Наголос». Потім очолив аналітичний відділ у цьому інформаційному агентстві. Мене попросили один текст написати аналітичний, другий… І так склалася доля, що я пішов більше уже в аналітику, аналіз гуманітарної політики і так далі. Потім мене у «Мистецький арсенал» запросила тоді Наталя Заболотна працювати. Там почав працювати над законом соціокультурного розвитку, який в результаті перетворився в драфт Закону про Український культурний фонд.

Власне, повертаючись до «Мистецького арсеналу», які в тебе були переживання, рефлексії були в цей період?

Це була сила-силенна пекельної роботи. Тому що фактично вона мене запросила на позицію свого помічника і сказала: «Ось, відповідай за цю концепцію, пиши цей закон». Тобто ось тобі юристи, знайомі економісти, фахівці, з ними консультуйся і пиши закон, тіло закону, тобто займайся нормопроєктуванням. Я сів і почав цим займатися, але паралельно виникало багато інших питань. Наприклад, я сиджу в кабінеті, там обговорюються якісь питання стратегічного розвитку «Мистецького арсеналу», там як його добудувати, де податися на державну якусь програму. Ми слово за слово я допомагав там колегам. І паралельно з цією роботою над законопроєктом, ми їздили в Британію, наприклад, вивчали, як їхня система ця працює з Міністерством культури їхнім. З Міністерством фінансів консультувався. Велика така складна робота, щоб зрозуміти, як взагалі ці системи у світі працюють. Я тішуся тим, що це дійсно закінчилося так, що у нас є тепер Український культурний фонд, який є, грубо кажучи, половиною того закону, який ми тоді написали. Ми його винесли на громадське обговорення, дали бізнес-асоціаціям, тобто пройшли шлях здорового суспільства. Коли його критикували – ми вносили правки. Шкварчало добряче. Це було дуже важко з одного боку, бо тобі з усіма треба це проговорити. Хтось критикував шалено, в пресі полоскав. Хтось дуже хвалив, казав, що це візійні речі і так далі.

Я прийшов якраз напередодні Революції гідності в «Мистецький арсенал». І це вже був кінець епохи Януковича, Революція Гідності, перший рік російсько-української війни. Тоді пішов добровольцем в армію. Там теж така складна, смішна з одного боку, а з іншого – сумна історія, була про те, як там ми започаткували великий проєкт гуманітарного збору допомоги для війська, а потім після того, як половину першої допомоги розікрали, мене відкликали з армії, а я курував цей проєкт. Ми зібрали 10 мільйонів на допомогу армії, відправили велику вантажівку з тоді ще Мариною Порошенко на фронт і потім нам дзвонять солдати з тої частини, куди ми відправили, і кажуть: «А он після того, як ви поїхали, у нас забрали назад то всьо». А ви пам’ятаєте перший рік? Там голі-босі були солдати. 

Ми там на арктичне взуття з Америки домовилися з одною з найкрутіших зараз інвестиційних компаній в Україні. Вони нам допомогти, ледь не якимись там комірками в літаках запакували, ледь не контрабасом, по два долари купили ці списані американські боти, а потім доставили. Тобто нам допомагали всі їх купувати, збирати ці гроші. Ми їх передаємо, а потім до нас дзвонять солдати і кажуть: «В нас забрали назад». Я сиджу такий, вже закінчив двотижневий курс підготовки, в Немирові, на Яворівському полігоні, вже командир гармати, гаубиці такі. Думаю, от зараз на фронт піду, там бити ворога. І тут прибігає офіцер і каже: «Хто тут Дробович?» Я кажу: «Я!» «Ану, бистро до командира частини!» Всі такі напряглись, думають, я ж нічого не робив, в мене все на стрільбах все добре. Там на стрільбах був інший інцидент – хлопці напилися напередодні і один з десяти екіпажів промахнувся і ледь не попав по союзниках, які поряд тренувалися. Вони всю ніч там нещасні сиві сиділи ці наші командири. Але кажу: «Наш екіпаж відстрілявся відмінно. Я ніде не промахнувся». Ну, й коротше, я прибігаю й мені кажуть: «Вас терміново викликає Генштаб в Київ назад». Я кажу: «Який назад? Тут фронт. Ви шо? Я тільки бронежилет купив». «Ні-ні, треба координувати цю допомогу, бо там якийсь ексцес». А потім я приїхав в Київ, мені сказали який ексцес. Розікрали цю допомогу. Тобто оцим я займався рік – добровольчий рік.

Ти потрапляєш в Інститут національної пам’яті. Що таке взагалі Інститут національної пам’яті? Як ти і Інститут співпрацювали за ці два роки?

Річ у тому, що я до того, як почав працювати в Інститут національної пам’яті, пішов працювати в Меморіальний центр Голокосту «Бабин Яр». Це проєкт, який Михаїл Фрідман і інші його колеги, російські олігархи, створили для меморіалізації Бабиного Яру. Я теж не одразу пішов в цей проєкт, я довго вів переговори з тодішньою керівницею, з якою ми на Аспені познайомилися. І таки погодився – пішов туди за умови, що ніхто не буде втручатися в змістову частину, що вона буде така, як я запитаю в науковців, яка вона має бути і такою вона й буде. Мені такі дали гарантії і я там працював. І в якийсь момент команда проєкту міняється. Приїжджає Ілля Хржановський, скандальний російський режисер. Він просто витісняє стару команду, знецінює, ображає людей і там абсолютно по-хамськи і по-свинськи себе поводить. Менеджмент весь йде. Фрідман, Хан і компанія і всі ці олігархічні російські друзі абсолютно це толерують і дають йому всі відповідні карт-бланші. 

У цей момент до мене приходить мій колега по інституту на чай і каже: «О, дивися, тут класна тема! Тут Інститут нацпам’яті – ти знаєш такий?» І я кажу: «Ну, звісно знаю. Це топова інституція в державній сфері пам’яті». «Так ти працюєш теж – це ж меморіалізація Голокосту це ж теж історія, пов’язана з пам’яттю. Подавайся!» Кажу: «Та ні. Ну шо там?» Він мені каже подаватися, а я кажу: «Ну, подумаю!» Я пропускаю перший дедлайн, не подаюся і конкурс не відбувається там через якісь причини, його знову оголошують. Через там пару тижнів цей друг приходить до мене і каже: «Ну, бачиш, знов це… Це доля! Давай, подавайся!» А в цей момент якраз оця складна ситуація з цим Хржановським. Він там – йти-не йти. Він каже, типу ми вам можемо запропонувати позицію. А я бачу, що щось не так з цим Хржановським, що якийсь він…  якісь ціннісно розбіжності. Тут мені приходить лист про звільнення, а він мене вчора хантив на роботу. Я йому дзвоню й кажу: «Ілля, що за фігня? Ти мене тут запрошував…» «Нє-нє-нє. То було…» Я йому кажу: «Ну, ладно». Тоді пишу йому смс-ку: «То беріть мене звільняйте, як всіх, а тоді вже будемо вести переговори»,  а сам в цей час подався на цей Інститут нацпам’яті, на конкурс. Сам собі думаю: «Якщо там буде все чесно, тобто ніхто до мене не прийде домовлятися, що вони мене беруть, але я натомість маю поводитися якось так, як вони бачать і так далі, якщо буде все по-чесному – я піду працювати. Але якщо відчую якісь договорняки – не піду. І проходжу перший тур, другий тур, вже виходжу на співбесіду і ніхто зі мною ні про шо не тре, ні про шо не…

А очікування були? Тобто ти одразу розумів, якщо ти йдеш в державну інституцію такого масштабу і характеру, то буде щось не особливо прозоро?

Так, я, як і багато українських громадян, не дуже довіряв і не дуже довіряю до кінця державі. Ці постійні скандали корупційні і так далі. Це вже після Революції Гідності все-таки рівень довіри до держави зріс, тому що ми – це, в принципі, і є держава. Але все одно, знову ж таки під час роботи в Арсеналі я бачив, як Березенко і компанія намагалися роздерибанить землю Арсеналу, пробувати якось виторгувати, якось відвести пару гектарів землі, щоб висотку там побудувать. 

Ми отак трішки злапали такий постмайданний препаф і така недовіра з’явилася. То я теж думав, що цей конкурс може бути нечесний. Тобто очікування дійсно, як ти кажеш, були такі з корупційним підтекстом. Там якщо буде, то краще з ними не мати… І їх немає. І тут я бачу, що все нормально, все відбувається. Причому паралельно якісь інші конкурси відбуваються і там скандали якісь – хтось про когось там, когось знімають. А тут ніхто нікого не знімає і я доходжу до співбесіди і мене, мене і тодішнього виконуючого обов'язки директора Інституту стратегічних досліджень Яблонського, рекомендують на співбесіду з міністром. Я такий думаю: «Нічого собі!» Ну, да і ніяких типу - ніхто ні з ким не говорив. Тут я йду на співбесіду з міністром Бородянським, тодішнім міністром культури й інформаційної політики.

А кінцеве рішення приймав він?

Ні, кінцеве рішення приймав прем'єр-міністр Гончарук. У мене теж з ним була співбесіда. У мене і у Яблонського. Після того мені передзвонили і… Там її три чи чотири рази відкладали, бо дуже зайнятий графік у прем’єра. А потім мені дзвонять і кажуть: «Ви пройшли! Ми виносимо вашу кандидатуру на Уряд». Я такий: «Супер! Ніхто зі мною ні про шо не домовлявся. Все відбулося…».

Чекай, ти з прем'єр-міністром поговорив чи не поговорив?

Поговорив, відбулася співбесіда і після того мені дзвонять і кажуть: «Ми вас беремо!» А я питаю на співбесіді: «А як ви бачите? Мені теж важливо розуміти, що ви взагалі бачите і хочете в цій сфері. Ви не тільки мене співбесідуєте, мені теж важливо розуміти, з ким я буду працювати». Як в кожній нормальній співбесіді це не тільки роботодавець приглядається до працівника. Тобто кожен співробітник має розуміти, що він теж під час співбесіди має можливість зрозуміти, хто з ним буде працювати. І для мене це теж був такий випадок.

Візія у наших начальників змінилися в твоєму розумінні? І якщо змінилася, то вона не суперечить твоїй візії, наскільки я розумію, що ти досі в команді.

Візія змінилася однозначно. Тому що, наприклад, прем’єр-міністр Гончарук, у нього були декілька пунктів, які він чітко собі ставив як задачі, він їх комунікував на міжнародну аудиторію. Це що стосується архіву національної пам'яті, його місця як центральної точки дослідження совєтології. 

У прем'єр-міністра Шмигаля ця тема не в такому пріоритеті. Плюс, тоді прем'єр-міністр Шмигаль прийшов на хвилі коронавірусу, коли пандемія і було не до національної пам’яті. Тобто це трішки різні контексти. Перший час я був розчарований, бо ковід, економія коштів. «Ні, ми не можемо архів будувати». А я вважаю,  що це одна з топових тем для інституту нацпам'яті. Але з іншого боку теж розумію, що тут люди в реанімаціях помирають без кисневих апаратів. Ну якось не дуже гречно просувати тему будівництва. Тому тут така історія. 

Що стосується міністрів: там Бородянський, потім була там Слава Фоменко і Ткаченко. У них теж були трохи різні акценти й пріоритети у сфері пам'яті. Але найбільше і найважливіше для мене, що вони ціннісно розуміють і поділяють тему того, що якщо ти не знаєш, не відчуваєш і чесно не говориш про складне минуле, то ти насправді не побудуєш майбутнє. Це у всіх у них було і поки ми в цьому питанні сходимось. Плюс, поки ніхто ніякі не пропонує якісь дивні корупційні незрозумілі схеми, то можна працювати. Хоча, звісно, в якихось речах я б запрошував міністрів бути, і прем'єр-міністрів, більш радикальними.

В яких речах?

Наприклад, була така історія: поїхав в Харківську область, село Соколове. Там стоїть пам'ятник радянський, солдатам чехословакам, які воювали на боці Червоної армії проти нацистів. І там є такий пам'ятник Отакару Ярошу і компанії, який, власне, брав в цьому участь. Він старий, розвалюється, куски вже падають на людей, можна сказати. Я повернуся, ми там провели церемонію – все нормально. Там багато хто здивувався, що взагалі поїхав в це село. Після того я приїхав і думаю: «Щось треба робити з радянськими пам'ятниками». Ну, по всій країні стоять ці пам'ятники, дуже багато вони де в аварійному стані, не всі їх хочуть ремонтувати, бо там весь цей російсько-крєпний совєцкий наратив. Я приходжу до міністра і кажу йому: «Давайте запропонуємо таку велику національну програму. Ми всі пам’ятники в країні, а їх десятки тисяч, по-перше, облікуємо, бо вони необліковані дотепер, немає єдиного реєстру цих пам’яток».

Навіть паперового?

Ніякого нема. Тобто це інформація не узагальнена. Кажу: «Це треба програму, на це треба кошти виділити, щоб поїхати, пофотографувати всі ці пам'ятники, скласти реєстр, на підставі спочатку інформації обласних адміністрацій, районних адміністрацій. І давайте їх всі відреставруємо, але не просто «41-45 – Вєлікая Отєчєствєнная», а напишемо «39-45», напишемо Друга світова війна. Але поряд  поставимо інформаційний стенд, поряд з кожним відреставрованим, і напишемо: «Що таке Вєлікая Отєчєствєнная война». Що цей термін раніше означав? Що в нього вкладали в радянський час? Історію терміну. Чому раніше було написано «41-45», а зараз «39-45». Пояснити на стенді, такому антивандальному, чіткому, хорошому. Поставити фотографії: як було раніше, щоб люди знали, щоб зберегти пам'ять про те, як воно було раніше, як зараз. І чому українська держава змінює цю назву на так, як вона має бути – називати речі своїми іменами. Бо коли я приїжджаю десь до Івано-Франківської області і я бачу там пам'ятник «41-45 - Вєлікая Отєчєствєнная». Запитання: народ, у вас війна точно почалася в 39-му. Ваші люди в Франківську помирали в 39-му, і в Києві так само, і в Донецьку так само, тому що багато українців служило в радянській армії, яка в 39-му році 17 вересня напала на Польщу. Хтось там впав з вантажівки, яка перевернулась, по комусь там стріляли, хтось помер, тому війна для нас точно почалася в 39-му. Ми тоді з цією думкою пішли на гору, консультувалися і там один високопоставлений чиновник сказав: «Ета шо Дробовіч прідумал?» Тобто це вважається дуже радикальним кроком. Хтось не зрозуміє.

Хіба в оцих радикальних кроках і не полягає діяльність таких перепрошивок історичних наративів, які є по своїй природі не дуже простими? Тому що працювати з гуманітарною пам'яті і взагалі з гуманітарною складовою – це ж не інженерія, це ж не збудувати щось. Звідки цей опір? 

Це насправді інженерія – інженерія майбутнього. Тобто ми не інженеримо мости, трактори чи паротяги. Ми інженеримо своє майбутнє, яке побудоване на чесному проговоренні складного минулого. Це те, через що нам треба пройти, щоб стати здоровим суспільством. Насправді це викликало спротив і раніше. Не треба мати ілюзії, що декомунізація так на ура сприймалася. Ні. Багато речей, які пропонував мій попередник були поставлені на паузу і це одна з причин, чому ці всі пам'ятники досі розвалюються замість того, щоб бути відреставрованими. Просто в мене трішки інший підхід. Я не за те, щоб просто її знести чи поставити інший і все. Я за те, щоби на всіх цих місцях зробити два кроки. Не просто змінити їх на правильні «39-45», але й поставити зв'язку, змичку, яка допоможе зрозуміти, що тут було раніше і чому воно було. Це трішечки дорожче, трішечки складніше. На це треба ризик політичний. Частина політичної еліти зараз в Україні, і в Офісі Президента, і в Кабміні переконані, не тому що вони погані, хороші, чи там ватніки, не ватніки, вони переконані, що сьогодні питання історії розділяють суспільство. Я з цим категорично не згоден.

Не складне минуле розділяє суспільство і нескладні теми – невігластво розділяє суспільство. Поки ми не знаємо, чесно не говоримо, поки ми не в курсі – оце нас розділяє. 

І що ти пропонуєш робити, щоб боротися з цими міфами? Запускати пропаганду?

Ні, ні в якому разі. Запускати якісну освіту, такі от інформаційні проєкти, популяризаційні проєкти,  відеоролики, книги якісні, подкасти, комікси.

На це все потрібні гроші, який у вас бюджет виділяється?

На заходи інститут в цьому році мав 4,9 мільйона.

Майже 5 мільйонів гривень. Тобто на заходи це книжки надрукувати, дослідження підтримати, комікси видати і так далі. Також просто загалом бюджет 73 мільйони. Це найбільша частина з них іде на архів нацпам’яті.

Найбільше це скільки?

Десь 43 млн із цього всього іде на архів національної пам’яті і Музей Революції Гідності, які функціонують, виконують там, наприклад, запити. Ми отримуємо від людей – знайдіть там наших родичів, яких там розстріляли в 38 році і так далі. Тобто це йде сюди. Далі утримання апарату і на заходи залишається тільки 5 мільйонів, майже 5 мільйонів. Це дуже мало насправді. Якщо порівняти інститут нацпам’яті Польщі – йде мільйони євро, десятки мільйонів євро.

А що можна зробити за 180 000 доларів, в принципі, в рік?

Ми реалізуємо десь близько ста різних проєктів. 

От, наприклад, ми запустили Віртуальний музей російської агресії, світового рівня проєкт, буквально два дні тому. Там дивишся десятку країн відвідування – Сполучені Штати, Канада, Британія, Росія, звісно ж. Ми цей проєкт реалізували за підтримки фонду «Відродження», своїх грошей дали на цей проєкт 50000 грн. Але через те, що є до нас довіра, там були партнери – представництво Президента, в Криму Офіс генпрокурора та прокуратура Автономної Республіки Крим та 20 громадських організацій, в тому числі організація «Прометей», яка була виконавцем проєкту. Так ми виходимо з цього, щось перекриваємо, щось співфінансуємо, десь піаром помагаємо і так далі. І так вживаємо. Але насправді для того, щоб розв'язати ці проблеми –  зробити цей реєстр, відреставрувати ці всі пам'ятники, я навіть не проти, щоб гроші були не в нас. Тобто хтось думає: «А, ви хочете собі гроші, там будувати, там розпилити». Я кажу: «Забирайте собі. Тільки давайте ми будемо це будувати, а ви там грошима допоможете. Ви там вибирайте підрядників, розбирайтеся…». Нам не треба керувати цими грошима, мені треба, щоб ці задачі стратегічні державні виконувалися.

Яка в тебе візія по Інституту? Як ти бачиш свою там глобальну ціль –  цю велику волохату ціль, яка насправді вихолощує людей, але без неї гроші просто не дадуть? 

Перше – це архів нацпам'яті. У нас є будівля, 8 поверхів, на Троєщині, вулиця Пухівська. Нацбанк передав її. Є проєкт, за який уже заплачено гроші. Він пройшов державну експертизу і тепер туди треба близько 600 мільйонів, щоб закінчити цей архів нацпам'яті. Це буде Мекка світового рівня совєтології і місце, де, крім того, що кожен зможе знайти досьє про свою родину, кого хто вбив, розстріляв, замордував і так далі, то це всі зі світу всі люди будуть приїжджати, які цікавляться практикою тоталітарних режимів в цей архів, тому що 4 мільйони справ колишніх системних органів репресивних радянських є в Україні, в різних місцях обласних прокуратур, де не можна отримати доступ не тому що закон не дозволяє, а тому що немає інфраструктури. А так це буде таке місце. Це такий цвях у труну тоталітаризму. Бо більше справ тільки в Москві, а там невідомо коли буде відкрито. Це супер проєкт, який відповідає на питання: «Що Україна може дати світу?». Щеплення від тоталітаризму, будь ласка, ось воно. Друге – це Музей Революції Гідності. Ми досягли успіхів – отримали дозвіл від німців, які його спроєктували, права використовувати. Зараз запускається. Ми вже запускали тендер на проєктування цього Музею, але там через зміни фінансування треба було його перезапустити. Якщо все буде ок, то в кінці року наступного почнеться будівництво Музею Революції Гідності, бо Меморіал арештована земля, як ви знаєте і йдуть слідчі дії, а от під Музеєм ні і там можна почати будувати. 

Це де територіально?

Алея Небесної Сотні. Це між Жовтневим палацом, колишнім Жовтневим палацом і капличкою. Там такий є котлован, не арештована земля. Є можливість будувати, є ескіз – німці погодили. Є кошти – вони є в цьому році і в наступному році проєкті бюджету є. Волохата мрія, як ти кажеш, побудувати місце, яке розкаже про початок війни за незалежність України, про нашу третю революцію часів української незалежності, на яку не змогли спокійно зреагувати росіяни і почали, вони  на нас напали і почалася наша війна за незалежність. Оце місце й історію треба меморіалізувати. Це друга складова конкретна.

І скільки на це потрібно грошей?

Загально проєкт від півтора мільярда гривень буде коштувати. Якщо ми хочемо світового рівня музей, він десь так буде коштувати. І це десь, я думаю, не менше 5-ти років будівництва. Бо насправді уже 8-ий рік з того часу триває. Уже за цей час хотілось би мати музей. Мій дозор почався два роки тому і ми змогли вирішити питання з німцями, які до того не передавала права, і запустити фінансування, запустити тендерні процедури на проєктування. Щодо арештів земельної ділянки під Меморіал нема перспектив найближчі роки, прокуратура каже. 

Третя складова, яка менш видима – зробити завершити декомунізацію в фізичному просторі, тобто найбільшу.

Глибше цей дискурс антитоталітарний, антиколоніальний запустити в суспільство, щоб більше міркувати про те, що в собі як суспільстві нам потрібно змінювати, щоб було менше патерналізму, менше оцієї залежності від якихось партійних бонз, більше відповідальності на себе брати, власне, щоб люди відчували більшу причетність до цієї країни, до майбутнього цієї країни.

Оце така задача. Плюс налаштувати роботу комісії з реабілітації. Зараз, наприклад, по тисячі запитів на рік отримує комісія. Дотепер є люди, в яких репресували родичів, вбивали, забирали майно і вони пишуть. Бувають 90-літні бабусі, дідусі пишуть. Можуть по пів року чекати рішень з реабілітації, бо нема спроможності оцієї комісії. Я б хотів довести рівень роботи цієї комісії до високого, щоб воно дуже швидко працювало, якісно опрацьовувало ці запити, і ця система була нормально впорядкована. Щоб соціальні виплати були впорядковані, а не як зараз – там щось 50 грн люди отримують. Їх там 20 років посидів в Сибіру – отримую 50 грн компенсації, до пенсії доплати. Оце б хотів. Щоб це було якось по-людськи. О

Знаєш, ти так зачепив таке питання складне і дуже гостре, яке стосується невігластва. От де цей діалог? Як його будувати? Як говорити про складні теми максимально виважено, зріло і розуміти, що це реально дасть нам шанс на здорове майбутнє?

Я не сказав би, що це позиція сили. Вона видається такою на перший погляд, коли ти так більш інструменталізуєш і будуєш з позиції сильного, заперечуючи всі складні теми і вибудовуючи такий героїчний або жертовний наратив. Але річ у тому, що якщо ти не побудував чесний наратив, тобто сам про себе, виникає питання – Що таке ідентичність? Це сума історій, які ми самі про себе розповідаємо. Ти, я, будь-хто. Мене звуть так-то, так-то. Я вчився там-то, там-то. Я люблю те-то, те-то, дружу з тими-то, тими-то. Це завжди історії, це конкретні репліки. Кожна країна про себе розповідає ці історії. Якщо ти про себе розказуєш, як належить, можеш принаймні самому собі маєш розказати: тут я був негідником, тут я був молодець, а тут я непонятно чого промовчав, а треба було сказати. Якщо ти це розказуєш сам про себе цю справжню історію, то ти знаєш справді, хто ти є, і у тебе менше проблем дійти туди, куди хочеш. Якщо ж  ти побудуєш історію про самого себе виключно з такого: я був прекрасний, не помилявся, все робив правильно, а тут був нещасний, жертва і ніколи ні в чому невинний - це не відплачена ідентичність, яка робить тебе слабким.

Невідплачена – це ти так називаєш?

Це називає автор терміну «ідентичність». Здається, Еріксон запропонував цей термін. І  психологи, які кажуть невідплачена – це значить, коли ти посів якусь позицію, до якої ти не був готовий, і не готовий, наприклад, підтягтися до цієї позиції, формальне таке посідання. Це може не тільки позицію займати, можна і людиною бути, яка про себе багато думає, але не є тим, ким вона про себе думає і вона не готова на цю роботу складну. Так от оці інструменталізації історії, оце розказування про себе, що ми тільки такі хороші, святі і ніколи погано нічого не робили – це звучить круто. Це з позиції сили. Але коли повторюються життєві виклики, наскільки нема історії, як поводити себе у випадках, коли ти схиляєшся до того, щоб бути негідником і ти не знаєш, як на це відповісти так, щоб їм не бути, бо в тебе повчальні історії і досвіду ганьби, сорому нема. Суспільство вразливе тоді стає.

Ми зараз говоримо про поняття колективної етики?

Якоюсь мірою так. Етика – це звичай. Що в нас є у звичаї? Обмірковувати й тікати від ганьби і болю, не проговорюючи його, не обробивши висновки, а просто забувши і оббрехавши всіх навколо, а себе зробивши д'Артаньяном –  це одна історія. Але якщо в нас є звичай оплакати, покаятись, перейти через це, то тоді в нас нашого суспільства, нашої спільноти, є шанс раніше помітити сповзання в наступну халепу й біду і відвернутися від негідного вчинку. Це так трішки відійшов від теми…

У нас же ж звичаїв немає. Тобто ми зараз просто можемо самі собі поставити таку підніжку. Чи це не згубить нас самих?

Ми маємо під боком не одного хижака, по-перше. Ми завжди їх мали і вони завжди нас розривали.

То чи не треба зробити висновки з того минулого, яке нас оточувало, в якому ми жили і якось можливо змінити політику? 

Післявоєнна Німеччина пішла надзвичайно тяжким шляхом відплаченої ідентичності. Ясперс писав про провину німецької нації. Все суспільство переживало це в ганьбу, платило за неї гроші, компенсуючи шкоду, яку не можна компенсувати ніколи ніякими грошима, десятиліттями кажучи: «Вибачте!».

Тут річ у тому, ти не можеш покаятись під утиском ніколи. Тобто ти можеш це формально зробити, але німці зробили це реально. Ти не змусив би Карла Ясперса написати трактат про провину німецької нації, тому що якась інша країна наполягала. Це має бути частина спільноти, яка відчула це як свій біль. 

Чи можлива поезія після Голокосту? Це запитання ключове до європейської культури. Воно виникло щиро у якихось людей, які хотіли б це біль проговорити, вистраждати і за нього попросити вибачення. Так само у нас є сторінки, де нам є за що попросити пробачення як спільноти. Нам є сторінки виставити рахунок іншими спільнотами, але не вийде тільки в одні ворота грати. 

От, наприклад, Голодомор. Ця історія надзвичайно складна, болюча, яку ми не могли нормально проговорити в радянський час, бо нам забороняли. Ми не говорили. Її не виплакали наші матері й бабусі, бо про неї страшно було говорити. Зараз ми майже дійшли до розуміння. Це визнано геноцидом, це доведено в судах і визнанні винні і так далі. Але є багато ще складних питань. Наприклад, хто його здійснював цей Голодомор. Це не тільки ці злочинці, які були організаторами, політичну волю дали. Хто стояв в оточеннях сіл і міст, не даючи людям виїжджати? Хто збирав цей провіант? Ми. Це ми теж були там. Хто створював загони і вбивав цих енкаведистів, які закривали ці села. Ми майже не говоримо про повстання проти, хоча вони були. Бо люди боролися проти того, що вони забрали від дітей останній хліб. Не так багато, як би хотілося, але боролися. Це ж теж ми. Так само Друга світова війна –  від семи до восьми мільйонів людей померло, українців померло в Другій світовій війні, серед них півтора мільйона українських євреїв, три мільйони фронтовиків, які пішли на фронт зі зброєю в руках померли, і всі інші цивільні люди різних національностей, але переважно українці. Це трагедії, які ми не поговорили нормально за десятиліття. З одного боку нам кажуть, що треба меморіалізувати ці окремі категорії жертв, розказати… А ми самі про себе, ми ніколи не поговорили, як жити в окупації.

От є, наприклад, фільм новий буквально вийшов, зараз прем'єра в листопаді, «Чому я живий» називається. Фільм про любов української дівчини і єврейського хлопця в Маріуполі під час Другої світової історії. Історія Голокосту з одного боку, історія стереотипів й антисемітизму з іншого боку, історія родини, яка зазнала комуністичних репресій. Оце та історія, яку давним-давно потрібно було самим собі розповісти. Це актори з XXI століття які занурилися, намагаються програти цю війну, показавши не «танки грохотали, солдати йшли в останній бій», а людську історію. Як люди жили в окупації, виживали і що з ними потім стало. Оце так робиться відплачена ідентичність. Тільки так можливий діалог. Бо діалог –  це не просто говоріння двох людей, це «дія» грецькою означає «через», це значить пропустити через себе. Ми ніколи не пропускали, тому відповідь абсолютно так. Коли ми зрозуміємо ці складні речі і нові створимо. Якщо ми це робимо, ми переможемо. Якщо ми цього не зробимо, а знайдемо якусь швидку відповідь-наліпку – програємо знов.

Якщо згадати перфоманс до 30-ліття Незалежності, то ми рухаємося в сторону переосмислення чи ми забуксували?

Однозначно рухаємося. Повільніше, ніж би хотілося в багатьох питаннях, але ідея, яка поступово стає частиною суспільного консенсусу, дуже проста – нам як спільноті понад тисячу років, ми мріяли про свою незалежну державу дуже давно, століттями, але отримали незалежність вперше 100 років назад і відновили незалежність 30 років тому. Але як спільнота ми живемо тут на цих землях тисячу років. Це та історія, яку ми почули, ну насправді ми вже чуємо її декілька десятиліть, просто голос все гучніше і гучніше. У цьому році просто про це сказав Президент з висоти трибуни 30-ліття Незалежності, і це такі гучно сказано, причому людиною, яку почують всі аудиторії, не тільки консервативно-патріотичні. Це дуже важливо, що це поступово стає частиною суспільного, загального суспільного, всіх людей, всіх прошарків. Мені б хотілося, щоб це зробили в перший рік незалежності, через 10, а не на 30-ий. Але добре, що хоча б на 30 ми це говоримо і всі більш-менш згодні. 

Це історія, хтось критикує цю історію, цей перформенс, як в мене каже тесть, за те, що там були присутні деякі гострі моменти. Але чомусь в мене вселяють оптимізм такі історії, тому що вони збирають нашу візію, картинку. Народ, ми століттями мріяли про незалежну державу – ось ми її маємо. Нам дуже пощастило за ці тисячу років, що ми з руської держави прийшли, нам пощастило сформувати свою мову, сформувати її. Нам могло так не пощастить, в нас могло не бути своєї мови, або вона могла бути в маргінесі, а у нас є. Це дуже круто. Не у всіх країн є своя мова. Наприклад, в американців – англійська, у кубинців – іспанська. Це не значить, що вони там гірші якісь, у них просто, в них є свої фішки. Але в нас є своя мова, яка сформована як знакова система. Велика удача в цьому безмежному всесвіті, де пульсари вибухають, війни розпочинається, отримати такий феномен культурний. 

Нарешті ми цю історію розказуємо збираємо докупи з найвищих трибун. Тепер коли вона стане всезагальною, що в першому класі, в принципі, дитина буде отак: «Ну, да, ми тут жили завжди і ось ми такі – терплячі з одного боку, з іншого боку ми там правди не відступимо, від правди. Ми різні, але ми гуртуймося довкола важливих речей». От якщо ми це будемо знати, нас ніхто не переможе.

Чи можна це на широкий загал зробити за 180 тисяч доларів? 

Слава Богу, це не тільки інститут нацпам’яті робить, бо це, до речі, єдине джерело перемоги, на мою думку. Якби у нас йшлося тільки про один орган влади, який цим займається, а всім іншим по цимбалах, гаплик би нам уже був давно, бо це дійсно копійки. Річ у тім, що цим перейняті мільйони людей в Україні: і власники бізнесу, і журналісти, і окремі вчителі, і таксисти навіть. Тобто чим більше людей, які поділяють, які здатні в екстреному випадку заслати 10 грн чи бронежилет на фронт, вчитель, який сам не полінуйтеся і прочитає, наприклад, про Українську революцію 17-21 року не тому що йому рознарядка прийшла з Міністерства, а тому що він в це вірить. Чим більше таких людей, тим більше шансів у нас вижити. 

Чи не бракує нам реакції, візії, ресурсів?

Цього бракує, я згоден. Але, мені здається, є прогрес. От дивіться: зараз декілька меценатів постійно включаються в видання важливих книжок, наприклад Самійла Величка вийшов Літопис козацький. Ніколи в житті його світ не бачив у зібраному повному вигляді. Знову ж таки оцей перформанс, на День Незалежності, це ж дорога й велика робота. Над нею працювали пів року люди. На те, щоб побудувати цей наратив візуальний, зняти це і всі канали це показували, тобто розуміння є. Багато серіалів, які зараз намагаються знімати з українською аджендою, проте цього не достатньо, я абсолютно згоден.За архів нацпам’яті – у цьому році Уряд вніс 100 мільйонів на архів нацпам’яті у проєкті бюджету на наступний рік. Це шоста частина, але це вже конкретна річ. Тобто за 2-3 роки, якщо наступний рік буде більше фінансування, ми його побудуємо. Є зрушення. Проблема в тому, щоб не втратити цю державність і хоча б цей темп, поки в нас точиться війна за незалежність. Поки паралельно ця робота робиться в гуманітарному плані, треба втримати цей хардовий фронт. Моя думка така: якщо ми простоїмо 5-10 років, власне, ті 40 років які треба простояти, ми нікуди вже не дінемося, наше майбутнє буде тоді як майбутнє незалежної країни, тому що ми платимо за себе, за свою ідентичність, за розуміння того, хто ми є, що ми за людську гідність, за свободу, за рівність, за те, що ми різні, з різних етносів, але є політичною нацією, яка готова стати один за одного. Згадайте, як російські пропагандисти над під час Революції Гідності казали на нас жидобандерівці. Що це значить? Що люди, які в радянській коробці черепній, не могли бути разом, бо вони завжди протистоять. Насправді це питання про те, що різні люди: українці, поляки, росіяни, євреї, грузини, білоруси, стають разом за права людини і за гідність, і будують цей простір гідності і поваги один до одного. Це наша суперсила. Якщо ми тут переможемо, всі ці сусідні авторитарні деспотичні країни, вони просто вщухнуть в потоках історії, а ми ні.

Бородата історія про те, що Платон заповідав, що країною повинні правити філософи. Так? Як ти себе почуваєш на місці державній структурі? 

Некомфортно я себе почуваю і раз в якийсь час ставлю собі питання: «Камон, чи варто було понижати свій спокійний, спокійний ритм життя в третьому секторі чи там в бізнесі, там я був ФОПом і нормально заробляв, в принципі, більше заробляв, ніж на держслужбі, і менше мороки через це було?» То я часом собі задаю питання: «Чи хотів би? Чи правильно я зробив?» Часто сумніваюся. Але просто, коли ти вже берешся за це, ти маєш парочку проєктів, які ти не можеш кинути, і ти бачиш людей, перед якими ти зобов'язаний на 185 тисяч доларів зробити так, щоб було хоча б декілька таких міцних точок, які триматимуть полотно нашого способу життя. Ти не можеш зробити там 100-500 бетонних опор, но пару шурупів закрутить так, що їх точно ніхто не відірве – легко. Оце ти маєш робити. 

Що стосується філософів, ну тут питання в тому, що, якщо ти схильний до міркування і пошуку хорошого рішення для всіх, в тебе… Власне, що таке політика в первинному значенні давньогрецькому? Це коли робота групи людей в інтересах всіх людей. Тут немає дбати тільки за себе, ти маєш розуміти що все що ти робиш, в ньому має бути великий компонент і для спільноти. Це не самопожертва однозначно, бо це нікому не цікаво. Точніше, ладно, багатьом не цікаво. Є, звісно, одиниці, хто готовий. Я, наприклад, ну не маю такого, такої відповіді, щоб повністю само зректися, сам все в ім'я громади. 

Я хотів повернутися до світового контексту. Які стратегії мають у контексті там національної пам'яті найбільші економіки світу, США та Китаю? Чи Німеччини?  

У нас є свій насправді доробок з купою різних культурних феноменів, яких ми просто навіть не досягнули до сих пір. От, наприклад, коли ми говоримо про княжу добу чи про козаччину, ми в дев'яносто відсотків випадків взагалі не розуміємо, про що йдеться. От я читаю Таїрову-Яковлєву, яка про Мазепу пише. Ти читаєш її і розумієш: «Ґайс, ми через все це проходили!» Руїна –  це коли один гетьман торгується з іншим гетьманом, шукає підтримки у  січовиків, балансує між кримськими татарами, росіянами, поляками. Така конфігурація, така суб'єктність і постійна напруга, і ризик великого провалу, який таки відбувся. І ми про це не знаємо. Купа бездоганних речей, які лежать у нас в ДНК, а ми просто навіть про це не здогадуємося, звідки в нас, а це звідти. Коротко кажучи, у нас є теж свої великі речі по Україні розкидані: і архітектура, і симфонії, і література, до яких нам є апелювати,  якщо знову ж таки хотіти. 

Я не знаю насправді подробиць про національну пам'ять Китаю, але є дуже показовий жарт про Китай, що от є Росія – це недокраїна, яка намагається вдавати із себе цивілізацію, а є Китай, який завжди був цивілізацією, але намагається вдавати із себе країну. 

У нас тут чвари: там ці меценати не наші українські меценати, вони імперці і так далі. В китайців нема такої дискусії, вони апропріюють все, що вони можуть переварити, все в чому є трошки цимесу, трошки якоїсь сутності, цінності, вони все забирають собі і не соромляться цього робити, бо вони стають могутніші як цивілізація. Вони потім розкажуть історію і чому це їхнє.

Ти розказуєш там, чому Малевич – це суперкруто і чому український авангард. А хтось тобі каже: «Та ні. Малевич – незрозуміло, росіянин, поляк». Кажу: «А вам мало того, що людина сама написала в біографії, що він українець?» «Ну, ета єщьо нада падумать». Я кажу: «Ну, якщо ви думаєте – брати вам Малевича чи не брати...».

Тут багатьох цікавить питання: Булгаков – українець?

Насправді я ніколи не досліджував питання, що як він там за походженням, але я хочу сказати, що без розуміння Булгакова і типажу цих людей, які були, жили в Києві в той час, і як вони бачили часи Української революції 17-21 року, ми їх ніколи не розуміємо. Якщо ми не будемо мати спогади Булгакова, спогади Грушевського, спогади Петлюри, якщо ми не будемо панорамно це мати, якщо ми не заберемо собі це все для того, щоб зрозуміти, що ж там відбувалося у людей з різними поглядами: імперськими поглядами, чорносотенськими поглядами, націоналістичними поглядами, ми ніколи не зрозуміємо себе. Тому я б забрав Булгакова собі в літературу, розкритикувавши всі його імперські оці помилкові судження, а хтось би сказав наявність тільки такої картинки світову, бо людина, яка відбулася в цій системі, вона має тільки такі орієнтири. Я б забрав його і осмислював би, критикував, піддавав би сумнівам і так далі. Тому, так, ніякого Булгакова без українського контексту просто не існувало б. Тому забираємо, осмислюємо, дискутуємо.

Поки українець, який там проти Гоголя в українській літературі не відкриє для себе оці козацькі оповідання, містичні детективи фактично про козаків, які писав Гоголь, не відчує оцю всю гоголіану, не треба поспішати від чогось відмовлятися. Мова Гоголя не відповідала мові Котляревського, але це просто на смак, на антураж, на слово питомо українські речі. Це просто треба прочитати і пережити, і забрати собі це.