Що таке конфліктологія та як налагоджувати ефективну співпрацю. Розмова за мотивами подкасту «Лабораторія нонфікшн»

 «Люди, яких ви вважаєте ворогами, хай як дивно, але можуть відігравати дуже корисну роль у вашому житті. Аби бути гнучкими, треба рухатися назустріч, а не уникати їх. Найбільше ми вчимося саме в тих ситуаціях, які даються нам найважче, у тих, коли довколишні не чинять так, як нам хочеться. Це змушує нас шукати нові стежки. Вороги можуть стати найкращими вчителями. 

Адам Кехейн «Взаємодія з ворогом. Як працювати з людьми, які не викликають ні довіри, ні симпатії».

У другомку випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» ведучий Олександр Панасюк розмовляв із Владиславом Грезєвим — ліцензіатом TEDxKyiv, підприємцем, засновником платформи з працевлаштування Lobby X та спільноти «Змінотворці». Обговорювали конфлікти, шляхи ефективної співпраці та книжку Адама Кехейна "Взаємодія з ворогом. Як працювати з людьми, які не викликають ні довіри, ні симпатії".

Олександр: Усім привіт! Сьогодні в нас чудовий гість. Владиславе, розкажи про себе.

Владислав: Усім привіт! Я підприємець, будую компанію, яка займається працевлаштуванням, соціальним підприємництвом, працевлаштовуємо людей у сферу змін уже 4 роки, таким чином сприяємо прогресу України, бо в секторі змін люди, які втілюють стратегічні й візійні речі, напряму впливають на те, щоб Україна рухалася вперед. Займаюся просвітницькою діяльністю, організовую конференцію TEDxKyiv і лідую цей рух в Україні. Ми робимо онлайн-журнал, а до цього випускали відео, де записували спікерів під час підготовки до конференції в концентрованому форматі Ted talks, але вирішили, що будемо переходити в текстовий формат, а також перекладати іноземні відео, тобто адаптовувати цей контент для України. Ми уже робимо це півроку.

Фактично, це таке маленьке медіа про інновації, технології, саморозвиток і нью-арт. Будемо популяризовувати український контент за кордоном, перекладаючи виступи наших крутих спікерів і поширюючи їх через мережу TEDx по всьому світу — тобто займатися культурною дипломатією українських ідей. Також веду громадську діяльність. Загалом, намагаюся бути корисним країні і суспільству, щоб ми були щасливою, процвітаючою нацією і сильною державою.

Олександр: Дуже дякую за такий розлогий опис своїх регалій. Сьогодні я пропоную поговорити на непросту тему — конфліктологію. Це знайоме усім поняття, яке викладається в загальній університетській програмі, входить у курс «Філософія», тому я думаю, що про неї ми маємо базове уявлення. Тим не менш, хочу зачепити більш контекстуальні речі: звідки це прийшло до нас, чому має сенс, а потім влаштуємо обговорення книги Адама Кехейна «Як працювати з людьми, які не викликають ні довіри, ні симпатії». Знаю, що ти її читав і активно пропагував. Коли вона вийшла, я дивувався, чому вона така маленька. Мені здавалося, що там буде недостатньо інформації, але її виявилося навіть забагато.

Є таке загальне розуміння, що конфліктологія прийшла у пострадянський простір десь у 80-х, коли почалася дестабілізація Радянського Союзу, і ми заговорили про суспільні речі. Як ти для себе визначаєш конфліктологію, як розумієш це поняття?

Владислав: Якщо говорити про СРСР і наш локальний контекст, то в мене виникає думка, що тоді під впливом партії, такого негласного консенсусу (а може, і гласного) вільнодумства фактично не існувало. Була генеарльна лінія, з якою всі погоджувалися. Це була реальність, в якій суспільству було зручно. Я припускаю, що як у невільній зараз для думок Росії, в кухнях приватних будинків і квартир все ж обговорювалися реалістичніші речі про суспільсво й країну, і коли ця домінантність похитнулася, почали виникати інші думки, вони зазвучали в ширшому контексті, в публічній площині. Конфліктологія виникає, коли люди мають різні погляди, позиції стосовно тих самих речей. Вони не бояться їх озвучувати не тільки собі, хоча й собі теж треба вміти зізнаватися. І коли це іде в резонанс з іншою думкою, то виникає поняття конфліктологія.

Олександр: Є один цікавий західний контекст. Є така відома особистість — Кеннет Томас, він розглядає п’ять способів розв’язання конфліктів. Конфлікти — це природно, бо ми не можемо бути усі однакові, ми всі різні. Західне трактування конфліктології полягає в тому, що конфлікти є і виникатимуть завжди, тому з ними просто треба навчитися працювати. Є п’ять класичних шляхів вирішення конфліктів.

За Кеннетом Томасом вони дуже ясні, і він поділяє  їх на дві групи: позитивні й негативні. Якщо їх озвучити, то це конкуренція, домінування; відсторонення від конфлікту, що насправді притаманне багатьом з нас; підлаштовування, коли ти просто не спроможний реагувати сильно. А тепер до позитивних — це компроміс і співпраця. І я хотів би поговрити саме про ці два останні. Як ти для себе розумієш феномен компромісу?

Владислав: Щодо конфліктів, зроблю ремарку, що абсолютно правильно: всі люди різні, і тертя виникають у величезному спектрі питань. Головне, наскільки ми вміло це розв’язуємо, чи з повагою ставимося до протилежних думок. Врахуємо, що кожна людина несе з собою величезний багаж інтелектуальної спроможності, досвіду. У кожній її думці — накопичена цінність. Людина сформувала цю думку, озвучила на загал, а вона не збігається, наприклад, з твоєю. Ти так само накопичив її протягом життя і вважаєш, що саме це істина й цінність. Тому треба ставитися до іншої думки з розумінням, що це прекрасно, бо ти можеш весь життєвий досвід людини розібрати на молекули,  зрозуміти підґрунтя різниці. Це дасть можливість з максимальною економією часу зрозуміти обриси життя людини до того. Вона для цього прожила життя, а ти усвідомив у дискусії. Це супер цінно.

Тому корисно сприймати розбіжності, як можливість. Можливість рефлексувати. Культура дискусії, дебатів — тут йдеться про це. І коли ти питаєш про компроміс, залежить від формату розмови. Бувають компроміси, коли люди навіть не пробували зрозуміти інші думки. Наприклад, треба далі рухатися, і вони просто вимушені йти на компроміс, щоб мати вихід із ситуації. Ставитися до компромісу також треба по-різному: коли він продуктивний, коли до нього прийшли в дискусії, коли кожен показав свою точку зору й зрештою з повагою прийняв іншу і щось зрозумів, усвідомив. Якщо це свідомо — то такий компроміс — це топ.

Олександр: Це знову стосується такого явища, як наявність освіти. Але вона — це ще не все. Це більше такий раціоналізаційний контекст. Мова ще і йде про наявність внутрішньої культури, відчуття власного «я», коли ти можеш допустити існуванння іншого «я». І це вагомий принцип, покладений у основу співпраці — ми повинні усвідомлювати, що існує інша людина. Про це теж добре пише Адам Кехейн. Коли ми усвідомлюємо необхідність іншого, розуміючи, що ми різні, це певний рівень культури.

Далі я хотів би поговорити про таке явише, як розуміння конфліктології через актуалізацію саме західної літератури, бо там, мені здається, більше відкрите питання суспільної взаємодії, як на громадському чи побутовому, так і на державному рівні. Ми розуміємо, що саме в західній культурі це питання актуалізується через книги, практики. І от майданчик TEDx — це теж така платформа, де люди намгаються донести важливість різних напрямків. Чи близький ти з цією літературою? Чи цікавишся нею?

Владислав: Мені тема суспільства дуже резонує. Українське суспільство, звісно, в максимальному фокусі. Я не скажу, що дуже досліджую літературу, але те, що потрапляє в моє інформаційне поле, це або статті наших мислителів, або книжки, як «Взаємодія з ворогом», мені це резонує. Я вважаю себе людиною, інтегрованою в українське суспільство завдяки своїй діяльності. Цікавлюся розвитком супільства, спільнот. Я багато що бачу зсередини, мав можливість спостерігати, як взаємодіють різні люди й робити власні висновки, і коли ти накладаєш це на теоретичні знання, то це допоможе ефективніше налаштовувати співпрацю. Моя мета приблизно такою завжди й була. Можу пригадати якісь величезні проєкти, пов’язані з адкокацією реформ чи протестні рухи проти свавілля системи, і щоб досягати успіху, потрібно об’єднувати великі маси дуже різних людей, і це сприяє ефективній взаємодії.

Олександр: Тобто можна говорити, що конфліктологія — універсальна, бо природа людини однакова, і ми відрізняємося лише регіональною , національною ідентичністю. Як ти розумієш питання сьогоднішнього плюралізму в українському супільстві? Чи рухаємося ми в цьому напрямку? Після усіх подій від 2014 року в нас дуже оголені тертя в суспільстві, і ми емоційно на все реагуємо. У нас на кожному кроці точкова конфліктна ситуація. Чи є ці події шляхом до світлого післязавтрашнього дня?

Владислав: Точно є. Перше, одним зі здобутків Революції Гідності, це свобода власного волевиявлення, дій, і у нас в країні дійсно можна говорити будь-що на будь-якому рівні, не боячись глобальної цензури. Люди не стримують себе з точки зору самовираження, і коли є відчуття свободи, це абсолютно інший стан душевної гармонії, щоб розвиватися як окрема особистість і суспільство загалом. В тій же Росії, з тих слів, що я чув від людей, які звідти втекли, зокрема в Україну, такого широкого явища немає, загалом люди пригнічені установленою реальністю і виникають прояви вільнодумства, але вони не є базовими.

Яке моє ставлення до цього плюпралізму? Є один момент, пов’язаний з російсько-українською війною, і це питання має чіткий окрас з точки зору України. Є якісь речі, де має бути однозначність. Є купа зацікавлених сторін які не хочуть цієї однозначності. Наприклад, загостреність на цьому підґрунті з’явилася у 2019 році, коли змінилася українська політична еліта, команда, і державний наратив і дискурс перестав бути однозначним. Попередня політична еліта однозначно висловлювалася стосовно війни, Російської федерації. Це давало громадянському суспільству певне відчуття стабільності, захищеності наративу думок. Дискурс змінився і фактично все, що стосується РФ, оголилося. Тобто речі, на які ми раніше не реагували, наприклад, російську мову десь або чийсь виступ, то зараз це сприймається вороже, бо ми намагаємося на кожному клаптику, де є конфлікт культур, оборонити українську територію, бо не відчуваємо спокій на державному рівні. Тут напруга через це.

Щодо плюралізму, це хороша річ, коли він якісний і органічний. Коли думки народжуються, як результат життя людини. Але коли це відбувається за допомогою пропаганди, відпрацювання певних схем по вказівках, темниках, то такий плюралізм нам не потрібен. Навіщо вступати в дискусію з людиною, яка свідомо говорить те, у що не вірить?

Олександр: Мова про те, що плюралізм , має цінність в тому, що ми всі різні, але рівні. Ми на одній території маємо вміти домовлятися за тими правилами, які робитимуть кожного сильним. Я розумію, коли ти говориш про політтехнології, які розбивають державний фундамент, але це трохи інша історія.

Владислав: Можу зараз пригадати відповідний кейс. Наприклад, із «The village Україна». Був запуск журналу «Wonderzine», і всі прекрасно знають, що це російська франшиза, тому соцмережами рознісся величезний срач. Лівіна і Баштового знищували всі підряд, а вони питали, в чому прикол? В 2014 році запускали «The village Україна», це теж російська франшиза, але ми працюємо, все ок. Чому тоді питань не було? І я пояснюю, що дискурс змінився, ви стаєте учасниками цієї боротьби думок.

Повертаючись до плюралізму, на нетворкінгах «Змінотворців» якраз відбуваються зустрічі різних груп, вони дискутують з різних середовищ, там менше конфліктів, бо вони обговорюють ті самі явища, але ракурси кардинально різні, й вони доповнюють одне одного. Є запит на думку іншої людини, і менше стичок відбувається. Більше їх, коли опоненти з одного середовища. Наприклад, два підприємці щось обговорюють, або двоє культурних діячів. Тоді суб’єктність однозначна, і є претензія на експертність. Ти кажеш: ми всі різні, але рівні. Але є поняття релевантності опонента. Коли ти фахівець, маєш освіту, досвід, і приходить людина «з вулиці», яка цього не має й починає дискутувати на твоїй території, то не знаю, наскільки розумною можна вважати таку дискусію.

Олександр: Я згідний, це знову питання про культуру й освіту, які йдуть нога в ногу. Це питання про вироблення практик дискурсу.. Бо це не має якихось чітких визначень через те, що ми втратили ясні конкретні інститути, сформовані 30 років тому, і питання в тому, як ми їх відновлюватимемо по-новому, щоб розширювати поле освіти й культури.

Владислав: Є такі жарти, що варто поряд з аватаркою у Фейсбуці ставити середній бал шкільного атестату. Типу багато речей стане тоді зрозуміло. Бо сьогодні на думку, яку поважатимуть, має право буквально кожен.

Олександр: Перейдімо тепер до книжки. Адам Кехейн — це професійний фасилітатор, конфліктолог. Він мав специфічну діяльність за рахунок того, що працював у непростих ситуаціях в Колумбії, де взаємодія була на такому небезпечному рівні, що за один стіл сідали кримінальні особи, політики, поліція і відверті терористи, які переховували і передавали на переговори рації. Він працював з великим лідером другої половини 20 ст. Нельсоном Манделою. І те, що він пише і пропонує, це не прості слова. Я хотів би попросити тебе спробувати розвінчати слово «ворог», яке робить назву книжки гучною.

Владислав: На мою думку, він його використав більше з маркетингової точки зору, бо в книжці все, що описано, ніколи не зачіпало явища ворога, де є конкретний намір знищити опонента. Для мене ворог, а не опонент — це той, хто бажає тобі зла. А все ж таки в книжці описано ситуації, коли в різних сторін не ставлення, як до ворога, є ключовим критерієм, а ставлення до певного аспекту. Вони не налаштовані знищити одне одного, а скоріше утвердити свою істину навколо чогось. В книжці більше про опонентів, партнерів, друзів, колег.

Олександр: Я це поняття зрозумів, як «інший», який має кардинально іншу позицію, з якою ми ніколи не будемо згідні й просто повинні прийняти її як беззаперечний факт. В книжці є класний момент про те, як Кехейн розділяє співпрацю на класичну і гнучку. Класична — це коли маємо однакові цілі й можемо контролювати результат, до якого йдемо. Це те, до чого ми звикли. Гнучка співпраця є набагато складнішою, але вона реальніша, бо збираються люди з різними цінностями і переконаннями. В обох випадках ми потребуємо спільної мети. Проблема в тому, як у цій гнучкій співпраці нам визначити  точку відліку. Нам потрібно всім усвідомити, що те, що сьогодні відбувається, не в порядку, і ми маємо рухатися разом до кращого майбутнього. І тут я хочу дізнатися, як ти зрозумів гнучку співпрацю і феномен, описаний Кехейном, під назвою «Любов і сила».

Владислав: Ти правий з приводу класичної співпраці. Це контрольований момент, де ми зібралися, узгодили план дій і рухаємося. Але так, для амбітних цілей дуже часто потрібно залучати різних людей, які не будуть погоджуватися на спільний рух, визначену мету. Це коли у нас Денис Бігус виступав TEDx і використав фразу, яку теж в когось запозичив, що «Злочинність організована, а ми ні». Тобто в злочинності є конкретний план й інтерес, вони узгодили, хто скільки отримає. На інше байдуже. А прекрасне військо янголів-ідеологів буде спочатку, утруючи, півгодини розбиратися, хто як сів за стіл. Це звісно, смішно, але й таке буває. Чому гнучка співпраця має зміст і сенс? Бо людей багато різних, вони всі зі своїм досвіом, мудрістю і поглядами, різним контекстом життя. Я відразу відставляю в сторону категорію, яка свідомо вороже діє проти України.

Олександр: Дуже прикро, що у нас взагалі є люди, які діють проти, і ми повинні надавати їм суб’єктності.

Владислав: На жаль, рейтинги деяких політичних сил показують, що вони присутні, але ми не будемо глибоко занурюватися в це. В теорії, враховуючи підходи і концепцію гнучкої співпраці, я б спробував її застосовувати, щоб будувати діалог і з ними, але в останньому пріоритеті, бо у нас навіть на проукраїнському полі багато розбіжностей.

Важливий момент, що коли є усвідомлення, що так, як є зараз, не влаштовує багатьох. Потрібна свідома думка, що нам треба об’єднатися, аби просто зійти з точки, бо поодинці руху не буде. Якщо рівень зрілості кожного індивіда буде достатній, щоб спокійно сприйняти відмінності, тоді це може бути ефективно.

Про «Любов і силу». Остання — це якраз більше про відстоювання своєї позиції, але не в контексті дискусії, а просто ти мусиш чітко донести, чому ти так думаєш. А любов — це повага до думки, донесеної цією силою. І ти мусиш полюити людину, поставити себе на її місце, і зрозуміти, чому вона так думає. Баланс цих двох підходів може рухати цими двома елементами в якомусь напрямку. І в цьому процесі вони можуть змінити своє бачення, прийти до спільного чи звузити спектр рішень.

В українському суспільстві, на жаль, це рідко застосовувалося на практиці. Нам більше притаманна класична співпраця. Але зараз атомізованість суспільства в різних середовищах настільки збільшилася, що зрештою хтось почав усвідомлювати, що чим далі ми будемо закриватися в своїх бульбашках, тим слабкішими будемо як суспільство загалом. Чим більше ми палитимемо мости і відкидатимемо право інших на відмінну від нашої думку, тим більше Україна програватиме. Я зараз розумію, що є люди старшого покоління, які давно намагаються нав’язати такі підходи, але трендом це не ставало. Мені здається, скоро це буде новим зрілим підходом, більш масовим. Це, як правило, стається в моменти повного занепаду або кризи, коли всі вважають один одного ворогами. І коли ця точка абсурдності досягнеться, всі зійдуться і захочуть говорити. Пандемія теж додала: коли ти дискутуєш в мережі, то культура діалогу інша.

Олександр: Тобто ми дійшли висновку, що співпраця — це беззаперечна історія, яка швидко до нас прийде, і Кехейн дає фундаментальні поради. Для себе я визначив, що «Сила і Любов» — це вміння відстоювати свою позицію і не здавати її, і усвідомлена необхідність того, що інша людина не зникне й ми змушені домовлятися. Дуже дякую за нашу розмову.І на завершення скажу: читайте добру літературу!

Підготувала Повх Анна

Ми працюємо нам тим, щоб готувати вам корисні і важливі матеріали в блозі "Лабораторії". Нижче на сторінці ви знайдете книжки на подібну тематику, на які було б варто звернути увагу. Якщо у вас є бажання підтримати наш проект - ви можете замовити книжки у нас для себе чи друзів і це стане гарним подарунком!