Чи існує кастова система в сучасному світі і що нам треба знати про нерівність: розмова із політологом Олексієм Гаранем про книжку Ізабель Вілкерсон «Каста. Витоки наших невдоволень»

У дев'ятнадцятому  випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» ведучий Валерій Калниш разом з Олексієм Гаранем, політологом і професором Києво-Могилянської академії, говорили про книжку Ізабель Вілкерсон «Каста. Витоки наших невдоволень», соціальну нерівність у США, Радянському Союзі, путінській росії і Україні. Розмова відбулася за добу до повномасштабного вторгнення росії в Україну. Найважливіше із неї публікуємо в інтерв’ю.

На початках авторка намагається подати расову дискримінацію у США і переслідування євреїв у нацистській Німеччині як західний прояв кастової системи, яку ми знаємо з Індії. Наскільки коректне з академічної точки зору змішування кастової системи з нерівністю за расовою ознакою та переслідуваннями за національною ознакою? 

Це залежить від підходу автора і від того, що сам автор вкладає в це розуміння. Вона оперує терміном каста як взагалі нерівністю в суспільстві усталених групи, які є достатньо чітко окресленими.

Авторка означає кастову систему як «штучна конструкція, закріплена і вбудована ієрархія людських цінностей, яка встановлює уявну вищість однієї групи у порівнянні зі згаданою нищістю інших груп на основі походження і часто незмінних рис». В її трактуванні мова йде про нерівних за фактом народження. Чи не слід додати до цього переліку ще якісь соціальні ознаки? 

Якщо ми говоримо про соціальні нерівності, в історії по-різному бувало, але були випадки коли здійснювався соціальний ліфт і ти перестрибував з однієї категорії в іншу. Соціальні кордони часто є розмитими, а от якщо на тобі стоїть  тавро — народження в певній групі, колір шкіри, яскраво виражені національні або релігійні ознаки, тоді це твоя стигма і ти не можеш з неї вистрибнути. Якщо ми говоримо про євреїв і взагалі інородців, наприклад, в Російській або в інших імперіях, то тут приймаєш віру і ти начебто свій. Так було у багатьох німецьких євреїв. Вони спілкувалися німецькою мовою, відчували, що вони належать до німецького народу, сповідували лютеранство або католицизм і вважали, що вистрибнули з цього замкненого кола. Але антисеміти сказали: «Ні!»

Вілкерсон чорношкіра, вона переживала ці умови. Чи можемо ми зараз говорити про реваншизм меншин? Про те, що люди, які були меншинами, зараз панують, намагаються встановити свої правила чи зводять рахунки?

Прихильники Трампа або Ле Пен скажуть, що так. Але ситуація складніша.

Якщо говорити про авторку, то вона перша афроамериканка, яка отримала Пулітцерівську премію в галузі журналістики. Її батько брав участь в ескадрильї темношкірих пілотів Сполучених Штатів під час Другої світової війни. Афроамериканці пішли воювати за Сполучені Штати. Вони повертаються і на півдні продовжують стикатися з сегрегацію. Очевидно, що це має відбиток на авторці.

Спогади дитинства завжди дуже важливі. Я добре пам'ятаю, коли намагався в юності перейти на українську мову, то мені могли казати: «Говорите на нормальном язике!» або коли я приїжджав до Москви: «С Хохландии приехали!». Ясно що накладається певний відбиток. Чи є тут реваншизм? Треба, щоб ми розуміли: ми не можемо зараз мститися тим, хто раніше був панівною кастою.

Якщо говорити про Сполучені Штати, то значною мірою афроамериканці лишаються в найбільш складній соціально-економічній ситуації. Є таке поняття як позитивна дискримінація, яка надає їм певні пільги. Американці дуже багато зробили для того, щоб виправити ці несправедливості, але не завжди це вдається.

В контексті цієї книжки я б нагадав про те, що афроамериканці отримали рівні права лише в 60-х роках минулого сторіччя — в 1863-му було скасування рабства, а через століття були прийняті закони, які знищували сегрегацію в південних штатах. Це, до речі, стосується не тільки афроамериканців. Колиска демократії Велика Британія. Коли жінки отримали право голосувати? Лише після Першої світової війни. Тому що не могли ігнорувати внесок жінок в промисловість. Остаточно їх урівняли в правах з чоловіками виборчих в 1928 році. А в Швейцарії жінки отримали право голосувати в 1971 році.  Насправді те, що для нас зараз приймається, наче так має бути, продукт відносно недавнього минулого.

Чи існувала кастова система такою, як її визначає Вілкерсон, у Радянському Союзі? Чи можна, пам'ятаючи слова Інтернаціоналу, говорити про те, що після створення СРСР була побудована антикастова система, де пригноблений клас став панівним?

Класи, які раніше були гнобителями, які належали до буржуазії, до дворянства, до інтелігенції, або винищили, або поставили в таке становище, коли вони змушені були зливатися з сірою масою. Якщо згадуємо 1937 рік, то під цю м'ясорубку попадали всі, але хтось вживав. Чи був в Радянському Союзі антисемітизм? Був, безумовно. Тільки прихований. Це не означало автоматично, якщо ти єврей, тебе буде знищено. Я б сказав, що найближче до цього підходили депортовані народи — кримські татари, чеченці, коли всіх виселяли за національною ознакою.

А якщо говорити не про національний поділ, а нерівність в Радянському Союзі.

Панував не пролетаріат. Це була партія КПРС робітничого класу, де лише 14% робітників, більшість були бюрократи. Чи це була замкнена каста? Вона була достатньо відкритою. Якщо ти хотів іти по цій стезі, ти міг в неї потрапити. Якщо ти дотримувався правил гри, ти міг там зробити кар'єру, піднятися на найвищі драбинки. Ти просто мав пройти оцей шлях, точніше проповзти. Це був шлях зради своїх принципів, ідеалів, ти мусив стати таким, як всі. Але найперше, що потрібно вміти, якщо ти хотів зробити кар'єру комсомольця — це бухать. Бо якщо ти не бухав, ти був ненадійним.

Що зараз в Україні з нерівністю? Чи є в нас свої недоторкані, панівний клас? 

Є, очевидно. Але ситуація більш складна. Є дуже багато різних  інтересів. Є олігархи — вони впливові. Але разом з тим є багато інших структур, які впливають і які ігнорувати не можна: страйковий рух, протести Майдану, громадянське суспільство, преса.

Якщо ми подивимося на олігархів, вони вискочили з різних середовищ. Вони робили бізнес в 90-х роках. Тоді відкрилися можливості швидко сколотити багатство з повітря майже і вони цим скористалися.

У всі періоди соціальних пертурбацій відкриваються можливості для походу якихось нових людей в політику. Це було після Євромайдану яскраво помітно. Після 2019 року теж були додаткові ліфти. Якщо ми згадуємо Євромайдан, то після виборів дострокових майже на 60% оновився депутатський корпус. Але якщо говорити про якість, то бачимо, що більшість з них почала грати за старими правилами. Не завжди оновлення приводить до якісних змін. Але система достатньо гнучка. Мені здається, те, що зробив Зеленський у 2019 році яскраво показує, що система не є замкнена.

Мені здається, в нас тільки єдиний прошарок населення, до якого стабільно негативне ставлення — це безхатьки.

Ці люди є всюди. В Радянському Союзі розповідали, що в центрі Вашингтона валяються безхатьки, сплять біля смітників і так далі. Коли ти приїжджав на Захід, це кидалося в очі, і ти думав, що правду каже радянська пропаганда. Потім з'ясувалося, що ці люди є в навіть у найбільш розвинених системах.

Зараз я дивлюсь на активність громадянського суспільства: є програми, створюються хостели. Я б не сказав, що стабільно негативним. Коли ми будемо дорослішати як суспільство, у нас буде більше організацій, які займаються цією благочинністю і які намагаються допомогти цим людям. 

Зараз в мене є відчуття, що ми живемо на зламі історії. росія вже остаточно «оборзєла» по відношенню до України і світу. путін не приховує своїх намірів поділити світ. Вони намагаються поширити свій «русскій мір». Нерівність «по-рускі» — це взагалі про що? Що нам треба знати про це саме зараз?

Я б сказав, що це рівність в багні. Це трошки інакше, ніж в Радянському Союзі. Радянський Союз забезпечував мінімальний соціальний рівень. Інженер після університету отримував сто рублєй, різноробочий на будівництві теж отримував майже сто рублєй. Якийсь мінімум забезпечувався і вважалося, що є соціальна стабільність.  За рахунок чого відбувався цей мінімум? За рахунок повної замкненості від світу і за рахунок відмови від свободи.

Якщо говорити про нинішню Росію, то більшість росіян не живе добре. Те, що зараз пропонує путін — не економічне зростання, яке він обіцяв, а навпаки. Ви в багні отримуєте якийсь мінімум і вам годують казочки про Крим повернутий, про велич Росії і тд. В останні роки Радянського Союзу жартували, що Радянський Союз за рівнем розвитку це Верхня Вольта з ракетами, зараз Буркіна-Фасо, тобто з розвитком африканської країни, але з ракетами, якими вона розмахує перед всім світом. Мені зараз путін це нагадує. Що він може запропонувати росіянам? Нічого в плані економічного зростання. 

Що він може запропонувати зараз окупованим територіями Донбасу і Криму? Люди, які там опинилися, які народилися в Україні, які є українцями, вони ж автоматично стали людьми другого сорту в Росії?

Ми вже згадували про російський імперський підхід. З одного боку він начебто перемелює всі інші етнічні групи і каже, якщо будеш нам служить, ми тебе будемо вважати своїм. Це було характерно і для українців, і для татар. Владімір Ілліч Лєнін казав, що «обрусєвшиє інородци» найбільші шовіністи. При цьому ставлення до інородців в цілому безумовно залишається імперським. росіяни, які виросли і живуть в Росії, які ніколи не жили в національному середовищі, ніколи нас не зрозуміють.

Коли зараз росіяни каються за дії путіна, виходять на протести, одиночні пікети, пишуть тобі в месенджер: «Брат, прості!», ви як це сприймаєте?

Ясно, що позитивно. Коли ми говоримо про путінську росію, там психоз. Зараз телевізор перебивається холодильником трохи і вони починають чухати свою потилицю. Це на ура вже не проходить, як з Кримом.

Який план путіна по відношенню до України?

Коли починалося все це в Донецьку і Луганську, я був там, бачив цих людей. Майдан — це було щось високе, а це люмпени повиповзали. Потім багато писали, що люди ці ніхто був, а отримали владу. Мені це нагадує те, що відбулося після 1917 року, що ця п'яна солдатня робила з інтелігенцією, з українським селянством, заможними верствами. Це люмпен, яким маніпулюють. Які це народні республіки? Це просто смішно. росія мало що може запропонувати тим людям. Люди завжди настроєні, щоб влаштуватися і вижити. Вони змушені брати російські паспорти, не висловлюватися, грати за тими правилами, їхні діти ходять в школи, де їм промивають мізки. Очевидно, ми втрачаємо цих людей. Є і свідомі українці, але росія робить там зачистку не просто політичну, а ідеологічну.

А чи треба тоді нам їх повертати? Чи треба нам знову пришивати до себе цих люмпезованих, з промитими мізками російською пропагандою, людей? Чи вони наші? 

Частина стала не нашими. Ми не знаємо, як повернеться історія. Мені здається зараз путін надувається, як жаба, і лопне. Те, що він робить виходить за межі раціонального і розумного. Як Радянський Союз підірвався на Афганістані, цілком можливо, путін підірветься об Україну. Він так напружує сили, так проти себе настроює все міжнародне співтовариство. Навіть тих, хто не був не нашому боці. Навіть Макрона з Шольцем, які до останнього бігали до путіна. Я ніколи не вважав за доцільне казати про розвал росії, тому що це не від нас залежить, а від процесів в самій росії. А зараз я бачу, що путін фактично веде до цього. Думаю, нам не треба відмовлятися від Донбасу. путін нас перетворює геополітично на Південну Корею, Ізраїль, Західну Німеччину. Тепер нам треба економічного чуда, докластися до того, щоб пішли реформи, тому що Захід готовий допомагати. Якщо ми побудуємо розвинене суспільство, то побачимо, що інші теж хочуть до нас.

Чи є у нас спроможність зробити це економічне чудо? 

Ця загроза згуртовує. Вона потім зникає, хоча від росії вона не зникне в найближчу перспективу і навіть після путіна. Якщо росія зараз не надірветься і не вибухне, ця російська загроза лишається і лишатиметься. Більше того, ми зараз бачимо цивілізаційну відмінність.

Можливості у нас є. Чи скористаємося? В перспективі все одно ми рухаємося вперед. Ми рухалися і при Порошенку, і рухаємося при Зеленському. Ми проводимо соціологічні опитування і бачимо, що насправді електорат Слуг народу не є ватним. Геополітичне ставлення — приблизно таке, як в Європейської солідарності, проти поступок росії — таке саме. Третина електорату готова взяти зброю.

По дорозі я читав статтю в Foreign Affairs «Що буде, якщо росія виграє?». Чи може росія виграти? Може. А що далі? Окупувала Україну, поставила маріонетковий режим. Що далі? Нічого. В кінцевому підсумку все одно програє. Зрозуміло, через що нам доведеться пройти в разі війни, але перспектив тут росія немає. Вона не на тому боці історії. Я не думав, що путін піде на це визнання (визнання «незалежності» так званих «ДНР» та «ЛНР — прим.ред). Визнати це в кордонах всього Донбасу? Ти сам даєш козирі Україні, сам показуєш, що ти мавпа з ракетами. Набагато було б важче, якби продовжувалася ця тягомотина з Мінськими угодами. Це ж по-розумному, а росія робить по-тупому. Ця тупість росії дуже допомагає.