«Національні авторитети виникають там, де є єдність нації» — інтерв'ю з Віталієм Портниковим

У сімнадцятому випуску подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Віталієм Портниковим — українським журналістом, публіцистом і письменником.

Якою була українська журналістика кінця 90-х на зламі епох? У чому сенс існування української держави? Що не так з українськими політичними елітами та які виклики сучасної України? 

Читайте найголовніше з розмови в інтерв'ю.

5 років тому на виступі у клубі при видавництві Наш Формат ви сказали таке: «Я сподіваюся, що прийде час, коли в подібних місцях будуть виступати інтелектуали, а я всього лиш журналіст». Пане Віталій, Вікіпедія пише декілька ваших іпостасей. Ким ви себе вважаєте? Все ж таки журналістом, публіцистом чи письменником?

Я завжди вважаю, що цитата — це така річ, яку можна інтерпретувати, як завгодно. Може, мають виступати інтелектуали, а, може. і ні. Може, мають виступати якраз діячі культури чи журналісти. Хто знає? Звичайно, я професійно журналіст, хоча це мені ніколи не подобалося. Але я під інтелектуалом маю на увазі людину, яка має створювати змісти і часто користується моральним авторитетом у більшості суспільства. В Україні такого феномену немає. Тобто є люди, які є авторитетами для певних груп суспільних. При чому ці групи, як правило, зосереджені на заході чи в центрі країни. На Півдні чи Сході, я взагалі думаю, поняття морального авторитету не існує. Ми прекрасно самі розуміємо, що головний там авторитет для харків’ян — це померлий мер Кернес, якого вони обирали на керівництво міста вже фактично у вегетативному стані. Я про це саме кажу. Я думаю, що не так багато європейських країн, які взагалі не можуть сказати, що в них є інтелектуали, до яких би прислухалося все суспільство.

Я б хотів звернутися до власне вашої біографії. У восьмому класі, написано, ви прийшли в вільнюську газету і запропонували писати матеріали. Тобто бажання писати так рано було на такому рівні?

Діти взагалі часто граються в різні ігри. Я там грався в свої ігри. В школі видавав такий в зошиті часопис для своїх однокласників. До речі, я відразу зрозумів, що якщо в цьому часописі наклеїти фотографію гурту АВВА, то буде цікавість набагато більша, ніж до якихось текстів, яких я там пишу. Мені вже стало ясно із моїм майбутнім. 

Газета називалася «Новая соціалістічєская Югославія». Тому що я хотів видавати щоденно газету про життя Югославії. Я захоплювався Югославією. Чому? Тому що ви, може, не дуже усвідомлюєте, що в той час не було зрозуміло, коли взагалі може впасти комуністичний режим, але разом із цим було ясно, що є альтернатива, якщо він не впаде, а перетворюється на щось з людським обличчям. І от прикладом цього для багатьох людей тоді була Югославія Йосифа Броза Тіто. Звідти випускали за кордон, там було так зване самоуправління на підприємствах. Я читав югославську пресу з дитинства, десь з четвертого-п'ятого класу вона продавалася в  кіосках, чомусь 13 копійок вона тоді коштувала, тому що радянські газети були по три. Тому мені довелося економити на пончиках. Я виховався на цій журналістиці югославській, тому що наші газети тодішні були на 4 сторінки пропаганди. Там нічого не було. Перша сторінка передова, друга сторінка про жнива, третя сторінка про імперіалізм, четверта сторінка про спорт. А югославські газети були по 40 сторінок, як справжні західні газети. Я навчився, що світ великий, по-перше. Що в ньому багато можна прочитати про культуру, про політику, про різні регіони. 

Звідки цей запит виник? Ну, просто ви берете і вибираєте югославську газету. Де оце все?

Я перебрав різні, я читав не тільки югославські газети, я читав всіма мовами, якими я міг читати. Просто, скажімо, болгарські чи польські були більш кондові. Мені стало нецікаво, коли я став їх читати. Югославські газети були більш сучасні. Німецькою мовою газети типу «Neues Deutchland», підозрюю, що там було багато інформації іншої, я не міг читати, тому що це треба було зусиль, треба було вивчити німецьку мову, а я лінивий дуже за своїм характером.

Але от знаєте, що цікаво? Якщо говорити про обставини, багато хто вважає, що людина може сама щось зрозуміти, але якщо просто краще бачить за інших, але дуже важливою є роль інформації, яку людина має для того, щоб розв'язувати задачу, тому що політика —  це точно наука, усвідомити, що буде відбуватися. 

Скажімо, от ви пам'ятаєте, що був напад радянських військ на Афганістан? Хоча мені було 12 років, було все ясно, що це закінчиться катастрофою. Тому що, коли була так звана квітнева революція в Афганістані 1978 року, я прочитав велику статтю у болгарській газеті «Работнічєскоє дєло», яка була присвячена аналізу того, як виглядає так звана народна демократична партія Афганістану. Це там довго розповідалося, які між ними стосунки складні. У радянській пресі цього не було взагалі. У мене є підозра, що такі доповідні записки відповідні не читали Леонід Брєжнєв чи Юрій Андропов, чи Андрій Громика, тобто люди, які ухвалювали рішення про введення військ до Афганістану. Тобто у нас не було вже відповідного рівня аналітики. Вони керувалися якимись просто емоційними рішеннями. Ось там Амін образив Таракі і вбив його. Ось там якісь там моджахеди, яким дають гроші американці, біля стін Кабулу. Вони влізли в цю історію, до речі. А потім без точного розуміння розкладу сил влізли в неї американці. І, звичайно, зазнали поразки, тому що вони просто потрапили в цей вузол національної боротьби в Афганістані, думаючи що вони потрапляють в історію конфронтації між прорадянськими і проамериканським силами. Це для мене стало дуже важливим уроком. Якщо люди не враховують ситуацію, а ми з вами живемо в країні, керівництво якої зараз просто не здатне врахувати будь-яку ситуацію, вони, звичайно, завжди потрапляють в серйозні проблеми.

Американці як переселенська нація дуже часто не усвідомлюють важливості традиції в розвитку тієї чи іншої держави. Я в цьому теж переконався в десятирічному досвіді співпраці. Не усвідомлюють, бо не можуть.

Сполучені Штати є переселенською цивілізацією, де різні нації і культури вживаються між собою. Таким є історичний досвід американців. Вони не можуть зрозуміти, чому в країнах, де люди живуть історично, не стільки років, скільки американці живуть у Сполучених Штатах, а історично тисячоліттями, чому там важко привити нову культуру взаємовідносин.

Це помилка, яку вони не стільки припускаються по Україні, скільки у аналізі того, що чим керується, скажімо, Росія стосовно України.

Тут же все просто. Росія має сферу інтересів і хоче нас повернути в цю сферу інтересів.

Я не думаю, що все так просто. Я думаю, що це зовсім не так. Це ви знову таке зараз говорите, ніби ви американець. А з точки зору росіянина, з точки зору Володимира Путіна, це не так просто. Це не питання сфери інтересів.

Це питання того, щоб була велика Росія, в якій був русскій народ, частиною якого були великороси, малороси і білоруси. Потім, знову таки, завдяки зусиллям імперіалістичних сил ворогів, Росія говорить Путіном абсолютно точно. А Австро-Угорщина і Польща — це в його голові. Українців і білорусів від'єднали від єдиної гілки руского народа. Потім більшовики це зацементували і тепер, просто тому що більшовизм рухнув, потрібно повернутися до історичної Росії. Історична Росія — це Вєлікаросія, Малоросія і Білорусь. Це і є  Росія. Без цих двох територій Росія є такою ж самою неповною, якою є Польща неповною без, умовно кажучи, Вєлікопольщі з Познаню і Малопольщі з Краковом. З точки зору Путіна, з його оптики, так виглядає Росія сьогодні, в якій немає історичної столиці Києва, в якій немає історичної частини Русі, малоросів, в якій немає Білорусі, яка є частиною цієї всієї цивілізації. Так що це цивілізаційне питання. Коли ви говорите, що Росія просто хоче повернути Україну до якоїсь сфери впливу, ви збиваєтеся на американську логіку.

Але ж за цією логікою є інтерес у Угорщини, у Польщі, у Румунії. Зрештою, та у багатьох країн є інтереси по територіях.

Угорщина, Польща чи Румунія — це частина цивілізованого світу, де питання кордонів зараз полягає в взаємоповазі, а не в апеляції до історичних традицій. А Росія живе в світі минулого. Якби Росія була частиною цивілізованого світу, і Путін, і більшість росіян, які його підтримали, скажімо, коли була анексія Криму, вони могли так вважати, але разом із цим, вони могли б поважати наше право вважати інакше. Це все, що від них вимагається. Я взагалі не вважаю, що ми маємо переписувати російські підручники історії. В російських підручниках історії історія Росії має починатися з Києва, якщо їм це потрібно. Але питання в тому, що вони не можуть це доводити з допомогою танків. 

Я впевнений, що кожний народ має повне право на свою версію історії, а інший народ немає ніякого права йому нав'язувати цю версію за допомогою сили.

От про що ми маємо говорити, а зовсім не вимагати від росіян, щоб вони прийняли нашу версію. 

Це так, до речі, комічно виглядає, як те, що ми все своє життя вимагаємо від росіян, щоб вони російською мовою говорили в Україні чи на Донбасі. Це їхня мова. Ми українською мовою можемо робити все, що завгодно. А росіянин, для якого рідна мова є російська, може Україну хоч Австрією називати, розумієте? Як, скажімо, там словенці називають Відень Дунаєм і від цього нікому не холодно і не жарко. Коли ми вимагаємо від росіян, щоб вони називали російською мовою Україну в Україні, ми таким чином визнаємо, що російська мова для нас є головною мовою власного спілкування. Ми таким чином доводимо росіянам, що залишаємося частиною їхнього світу,  їхньої цивілізації, оцієї самої Малоросії, яку вони хотіли бачити частиною історичної Росії.

А який тоді мотив вам публічно часто виступати російською мовою, коли ви робите багато речей, які говорять про розбудову державності української?

Я вважаю, що як людина, яка володіє українською чи російською мовою, я можу розмовляти з різними аудиторіями.

Я апелюю до російськомовної аудиторії, я пишу тексти російською мовою, багато років був і хотів би залишатися російськомовним журналістом. Це абсолютно нормально, тому що мова — це величезний скарб для спілкування. І для мене з одного боку є дуже важливим, що в Україні було усталено спілкування українською мовою. З іншого боку, якщо я можу писати російською чи польською, чи якоюсь іншою мовою, це моя особиста справа. Я хотів би, щоб моя україномовна аудиторія мене не читала російською мовою. Слухайте мене українською, а я з російськомовною аудиторією буду розмовляти тією мовою, якою ця аудиторія розуміє. Якщо ви починаєте слухати мене російською мовою і дорікати, я завжди кажу: «А навіщо ви це слухаєте? Це не для вас. Я взагалі до вас не апелюю. Я з вами достатньо розмовляю українською мовою. Цей продукт створений для інших». 

Але ж є алгоритми, які підносять те, відповідно що більше використовується, що більше читається, слухається і так далі.

Звичайно, алгоритми Ютубу завжди будуть виносити на перші місця російськомовний продукт, тому що росіян і російськомовних споживачів в рази більше, ніж українських і україномовних. Якщо ми залишимо цей сегмент російськомовним пропагандистам  Путіна, ми програємо. Це ви абсолютно правильно говорите.

Ми маємо боротися з брехнею, із російською інтерпретацією політики чи історії російською мовою, тому що якщо ми не будемо боротися, ми залишимо це поле бою. І, звичайно, якщо врахувати, що в Україні досі величезна кількість людей продовжує споживати продукцію, аудіопродукцію насамперед, російською мовою, то ми і цих людей залишимо виключно на поталу російській пропаганді. Що тут незрозумілого? Ми живемо з вами в світі, де українська мова тільки за те десятиріччя може стати мовою загальновживаною для більшості українців. Ми ж теж з вами маємо жити в реальному світі. Реальний світ, він такий, який є.

Так реальний світ нам говорить, що ми дарма віддали російську мову росіянам в Москву?

Ні, він не говорить, що ми дарма віддали російську мову росіянам. Ми все робимо правильно і поступово, якби не певні обставини, які там політичні, нам заважають. Ми створюємо умови для того, щоб україномовний продукт в усіх сенсах став, я б сказав, нормальним для українського суспільства. Тобто, коли не було квотування української пісні, української музики в ефірі, але приїздили до Києва чи навіть до Львова і включали радіо, ви потрапляли в Брянськ. Зараз ви все ж таки потрапляєте до Києва чи до Львова. Ви бачите скільки у нас українських пісень, скільки української музики з'явилося саме завдяки цьому. Ви можете згадати, скільки навіть на політичних шоу раніше людей розмовляли в Україні російською мовою просто тому, що їм так хотілося. Тепер російською мовою розмовляють люди, які просто дуже погано розмовляють українською, які її не опанували. І ми просто маємо україномовне телебачення. 

Ви пам’ятаєте ідіотизм нашого телебачення вічний? Журналіст, який українською мовою звертається до пересічної людини на вулиці, і ця людина йому відповідає російською мовою. От уявіть собі, що ви приїхали з Москви сюди. Включаєте українське телебачення, дивитесь новини. Ви думаєте: «Боже, які ідіоти! Чому не можуть з людьми…?» Українці розмовляють російською мовою, люди розмовляють російською мовою, вони зі своїми операторами розмовляють російською мовою. «Чєво оні видєливаютса?» Оце було наше абсолютно притомне життя приблизно до 2014-15-го років. Зараз вже не так. Просто включіть телебачення і подивіться. Цей процес йде, але він буде йти роками. І знову ж таки для того, щоб цей процес йшов, нам потрібно з одного боку розбудовувати україномовний продукт, тому скажімо я там свій перший канал в Ютубі зробив україномовним. А з іншого боку – паралельно потрібно працювати з російськомовною аудиторію, при чому з глобальною російськомовною аудиторію, тому що ми ще маємо пам’ятати дуже важливу річ – росіяни і люди російськомовні розповсюджуються по світу. Російська мова стає однією з глобальних мов і так буде весь час, тому що путінська Росія – це не та країна, яка може запропонувати людині можливість для розвитку, а з іншого боку уже не країна, яка може людину насильно утримати, як Радянський Союз.  І з цією аудиторією теж дуже важливо працювати, тому що якщо ця аудиторія опозиційна українським зусиллям у світі, особливо, якщо це російськомовна українська аудиторія, вона таким чином показує людям на Заході і всім іншим, що ми тут захищаємо якісь штучні інтереси і штучні цінності.

Повертаючись до журналістики, в одному інтерв'ю ви говорите, що ви не особливо себе ідентифікуєте як журналіст. Однак вибрали цей шлях. Чому саме журналістика?

Я обрав той шлях, який дозволяв мені розвиватися. Я дійсно абсолютно не хотів бути журналістом. Було б дивно, якщо б я був в захопленні від журналістики в радянські роки, я вам вже пояснював, як виглядала журналістика в радянські роки.

В мене була абсолютно зрозуміла стратегія розвитку, скажімо, в шкільні чи перші університетські роки. Я абсолютно розумів, що як людина, яка може брати активну участь в житті країни, де я живу, я не можу відбутися, в мене не було ніякого бажання тут відбуватися. У мене тут були, я б сказав, внутрішні розбіжності навіть з власними батьками, які тут залишились, в той час, як всі, друзі, знайомі і таке інше виїхали звідси. Я вважав, що треба використовувати будь-яку можливість, щоб тут не бути. Тому що знаходження тут знищує тебе як особистість. Але прекрасно розумів, що на той момент я не міг нікуди подітися, що я знаходжуся тут, як в певному такому обмеженому колі. Чим я хотів займатися? Я хотів займатися єврейською культурою. Я вважав, що в цій ситуації, коли нічого не можна реально змінити, коли я живу в дикій державі, з диким населенням, а те, що це дике населення у мене не було ніяких сумнівів.

Тому що я чув, як я був одного свого однокласника, коли був Рух солідарності, і як його бабуся, яка була робітницею на заводі, з якою ненавистю вона говорила про цей рух. Я вважав, що робітниця, яка ненавидить робочий рух, вона може бути тільки дикункою.

Де підстава для дійсно ненавидіти?

Підстава ненавидіти була з радянської пропаганди. Вона сприймала радянську пропаганду, я сприймав не радянську пропаганду. Ми жили в різних витоках інформації. Але питання не в цьому. Я ж її не дорікаю, до речі, щоб ви розуміли. Потім більшість людей, яких я бачив, вони вважали своєю Батьківщиною Радянський Союз. Для мене це теж була дикість. Я точно знав, де моя Батьківщина. Моя Батьківщина – це Україна, моя Вітчизна – держава Ізраїль. 

Я пам'ятаю, що з багатьма людьми спілкувався тоді, з моїми ровесниками, які щиро не розуміли, як можна Україну вважати Батьківщиною. Що я мав думати про цих людей? Вони були українцями, я не був. Я вчився разом з дітьми в школі, які прийшли україномовними в школу і робили все можливе, щоб стати російськомовними. Я вже наприкінці перевіряв багатьом з них твори по українській літературі. 

Так що я хотів займатися підтриманням єврейської культури, яка ще тоді зберігалася. Більшість євреїв вже були російськомовними, звичайно, тому що ідиш просто загинув у Голокост і потім під час сталінських репресій. Російською мовою на єврейські теми не дозволялося розмовляти. Ви не могли писати російською про єврейську культуру для аудиторії. Мій вчитель, можна сказати – наставник, один з найкращих письменників ХХ сторіччя, Григорій Ханович, який писав на єврейські теми, писав російською мовою свої романи, тому що він знав ідиш, але хотів спілкуватися з народом, і його твори видавали тільки у Вільнюсі. Він став видаватися в Москві тільки після перебудови. Значить, я вважав, що треба, треба розвивати культуру, яка є на ідиш. 

Я почав вивчати ідиш. Почав друкуватися в єврейських виданнях, які тоді були. Я почав листуватися з єврейським письменниками і поетами. Це був такий напрямок мого розвитку. До речі, я от завжди кажу, що є відомий єврейський поет, який пише на ідиш, живе зараз в Ізраїлі, мій старий приятель ще з студентських часів, Велвл Чернін, який прожив те життя, яке міг би прожити я, якби я пішов цією дорогою. Але почалася перебудова, почалися зміни і я зрозумів, що я зможу, якщо я буду брати участь у цих змінах, розв'язувати ці проблеми, які для мене тоді були найважливішими, і політичні проблеми, за допомогою журналістики. Бо коли я починав займатися журналістикою, я просто хотів спілкуватися з цікавими людьми. От є така то людина, я хочу з нею мати діалог, прогулюватися, щось обговорювати. Я в восьмому класі навчаюся чи дев’ятому. Я ж не піду і не скажу: «Ой, ви знаєте, давайте погуляємо?» А як журналіст, я можу прийти попросити про інтерв'ю, познайомитися, так я з багатьма людьми познайомився, з якими я хотів спілкуватися, так почалося моя довголітнє спілкування з Олесем Терентієвичем Гончаром, якого я завжди дуже любив і шанував, як людину, і він мені багато в чому допоміг, я б сказав, з точки зору мого становлення. Таких багато прикладів можу навести. Без журналістики цього не відбулося б. 

І таким чином ви потрапили в Москву на журналістський факультет?

Я  потрапив в Москву на журналістський факультет іншим шляхом. Я туди взагалі не мав би потрапити. Я туди не вступав.

Там була можливість перевестися і я був переведений моїм університетом Дніпропетровським. Але питання не в тому, питання в тому, що на той момент інструментарій полягав в іншому. Я вважав, що я буду брати участь, як журналіст, у подіях, я зможу добитися тих трьох цілей, які я перед собою ставлю. Перша, ліквідація Радянського Союзу. Друга, Незалежність України. І можливість вільного виїзду євреїв до Ізраїлю. Три цілі.

Але це настало дуже швидко і це була проблема. Я не знав, що це настане дуже швидко. Я розумів, що цього можна досягти, коли почав цим займатися і хотів в цьому взяти участь. І брав участь по-різному. Я навіть, коли президент Казахстану Нурсултан Назарбаєв запропонував зустріч, щоб зустрілися керівники всіх радянських республік без Горбачова, я так зрадів, думаючи, що створюється механізм розкладу, який можна ось так прямо створити, що я самотужки всіх 14 президентів оббіг і обдзвонив, щоб вони дали згоду на таку зустріч. Так я був радий, що можна таке зробити, я отримав згоду від всіх, навіть керівників балтійських країн, які вже не хотіли брати участь у Радянському Союзі, і навіть Звіада Гамсахурдія.

Ви були інтерв'юером Михайла Горбачова на посаді президента.

Був. Але це не так важко було, як вам здається. Тоді дистанція між владою і журналістикою не була такою як зараз. Зараз дистанція набагато більша.

Розумієте, от був Кремль, в Кремлі були певні правила поведінки. В горбачовську перебудову, коли з’явився з'їзд народних депутатів СРСР, вони змінилися. Всі ще не дуже розуміли, до якого рівня ці зміни мають іти. Журналістів просто випустили. Там, де завжди були виключно кореспонденти газети «Правди» і ТАРС з'явилися просто всі журналісти, яких акредитовували на з‘їзди народних депутатів  чи сесії Верховної Ради СРСР. Члени Політбюро ходили саме там, де ходили і всі інші депутати. Ну, спочатку на першому з'їзді вони були в якісь окремій кімнаті, але до неї теж можна було підійти, там ніхто особливо її не охороняв. Якщо ти сидів поруч з цією кімнатою, ти міг всіх побачити, хтось з кимось порозмовляти, з ким ти був знайомим, або  хтось, хто був готовий з тобою розмовляти. Скажімо, Володимира Щербицького я не бачив ні разу у житті, бо він ще був людиною, яка трималася оцих брєжнєвських традицій. Але його наступники, Володимир Івашко, Станіслав Гуренко, він вже просто гуляв по Кремлю. Це вже була інша абсолютна генерація людей. Ну, і те ж саме стосується Бориса Єльцина. 

Я пам'ятаю переломний момент, це були вже теж 90-ті роки, була вже незалежна Росія. Я був на перемовинах президента Єльцина з тодішнім президентом Республіки Молдова Петром Лучинським. З обома був в хороших особистих стосунках. Більше з Лучинським, ніж з Єльциним, тому що з Єльциним важко було бути в хороших стосунках. Він був цар, він просто розповідав тобі, що ти маєш знати і це був не діалог, але монолог ти міг вислухати.  Я просто після цієї пресконференції хотів підійти до Лучинського, тому що в мене до нього було особисте питання, яке взагалі не стосувалося якоїсь політики, я вже не пам’ятаю яке. І мене охорона не пропустила. Ось охорона, яка завжди мене пропускала, не пропустила: «Ви куди йдете? Це ж Президент!» І я був неймовірно розлючений, хоча, в принципі, я розумів, що це – це абсолютно правильно. Ти прийшов на пресконференцію, це підхід для преси, вони пішли, куди ти йдеш. Але для мене тоді це було нормою, що я ходжу, де хочу, і ніхто мене не може зупинити. Так не було в інших країнах світу, я повторюю. Це просто було дуже короткий час, дуже короткої дистанції.

Пам'ятаєте ту ситуацію, коли Рейган був з візитом в Москві, і коли ви сказали Ukraine на пресконференції, то це здивувало дуже сильно американських журналістів, тобто здивувало їх з позиції вашої сміливості?

З позиції моєї присутності. Тому що такого ніколи не було. Ми маємо просто розуміти, як виглядала наша преса. Ось коли я працював у Москві, це було знову таки кінець 80-х – початок 90-х років, у кожної югославської газети були свої кореспонденти в Москві. Не тільки в бєлградської політики у «Борби», а і у «Нової Македонії» зі Скоп’є, у «Дєла» з Любляни, у «Вєсника» із Загреба, у «Ослабодженія» з Сараєва і так далі.

А тепер виникає питання: а де ж були кореспонденти «Радянської України» чи «Правди України»? Чи були у них кореспонденти десь? У Москві були. Вони просто рахувалися, вони нічого не писали, просто вважалися, що це газети комуністичних партій союзних республік мають мати кореспонденцію в Москві. Це була синекура. Ці люди не дописували до цих газет, вони просто номінально існували.

Тому вся інформація із Москви – це була інформація ТАРС. Коли ми домовилися з головним редактором газети «Молодь України» тодішнім, Володимиром Боденчуком, що я буду дописувати з Москви, ще й буду акредитовуватися там з України на візит Рейгана, чи там на 19 партконференцію, чи там на з'їзди народних депутатів. Ви розумієте, що це був експеримент? Ніхто до цього так не робив. Ми обидва йшли на щось таке, що невідомо чим мало б закінчитися для нас. Але ми хотіли просто змінювати українську журналістику. Я ніколи не писав тут для російськомовних видань, до певного моменту поки тут вся преса не стала російськомовною, фактично вся політична преса, яку читали. Ми хотіли, щоб український читач українською мовою отримувати інформацію з Росії українськими очима. 

Саме тому я був на цьому візиті Рейгана і саме тому я ходив там на різні заходи і  розмовляв з людьми. Потім я і мій колега Іван Безсмертний робили величезну кількість інтерв’ю з різними людьми, які були на вістрі суспільних ваг. Але це були наші інтерв’ю, українських журналістів. З російськими публіцистами, громадськими діячами, чи політиками. І це абсолютно змінювало контент, а до нас цього не було, в принципі, тому що преса українська, вона не мала міжнародної журналістики. Якщо ти хотів бути міжнародним журналістом, то мав би їхати до Москви. Було багато міжнародних журналістів, просто вони писали російською мовою для російських газет. 

У нас не було нормальної культурної журналістики, тому що культурна журналістика зосереджувалася на українських театрах, творчих колективах і гастролях, які приїздили до нас. А преса Росії виглядала інакше в Москві, тобто в будь-якому разі при всій дегенеративності радянської преси ви могли з московських газет дізнатися набагато більше про світ, ніж з київських. Київські газети вони були про жнива, як я вже казав.

Це, по-перше, це спотворювало реальність, по-друге, це говорило про другорядність української мови, по-третє, це говорило про нашу другорядність як нації, тому що ми можемо ось тільки українською мовою, і навіть російською, коли мова йшла про російськомовні українські газети, дізнаватися тільки про такий сегмент життя, а коли щось потрібно трішечки вище, трішечки більше, то це Москва. Ну, так, що ми могли побудувати на такому фундаменті? Нічого. І я, звичайно, намагався це змінити. Для мене дуже важливим було, щоб ми ось це саме змінювали. Я, до речі, прекрасно розумів, що в міжнародній журналістиці не можна досягти великих успіхів в Україні. Тому що наша аудиторія цікавиться виключно внутрішніми проблемами. Я завжди мав нарікання: «Чому ви про це пишете? У нас своїх проблем багато!» У нас 90% населення не розуміє взаємозв'язку, скажімо, чужих проблем зі своїми, весь час хочемо велосипед створити. Але я вважав, що я маю це робити. Це має бути моїм внеском в ці зміни. 

Важливою частиною цього внеску уже було, коли з’явився канал СТБ, ми зробили там першу, ще до його появи на базі Інтерньюзу, першу міжнародну програму українською мовою телевізійну, яку ми робили разом з Ростиславом Хотином і Миколою Вереснем. Цього теж не було, розумієте? Була «Мєждународная панорама» і всі знали, що про міжнародні події можна говорити тільки на харошем руском язикє. Я умєл. Я вам чесно скажу, що я не дебютував на телебаченні на СТБ. Я дебютував на російському телебаченні. Тому що мене попросив Борис Єльцин робити програму, яка називалася «Хроніка національной політіки», тому що він хотів, щоб хтось це розбирався в ситуації з російськіми республіками, міг робити на російському телебаченні, яке тоді було організоване, якусь програму про їхні проблеми і все це інше. Я просто робив це, тому що отак складалися політичні обставини й особисті взаємини. А ціллю моєю було розбудувати українське телебачення.

Тобто вас персонально попросив президент Борис Єльцин?

Я не пам’ятаю, чи був він тоді президентом чи головою Верховної Ради, що у Російській Федерації. Можливо, вже був президентом. Ну, в цьому не було нічого особливого. Це не те, чим би я хизувався.

Що змінилося в Росії ось після приходу Путіна? Чому так помінявся вектор?

Я не вважаю, що помінявся вектор. Вектор, який путінський, уже був заданий в період Єльцина після першої чеченської війни.

Ваша співпраця з Єльциним означала те, що ви бачили якусь перспективу розвитку Росії, в якомусь більш цивілізованому напрямку?

Я сподівався на це. Я не можу сказати, що я це бачив. По-перше, я знову хочу нагадати, що я не був російським журналістом, я дивився на це, як український журналіст. Я вважав, що демократичний розвиток Росії в наших інтересах, тому що в наших інтересах, щоб Росія була державою, яка з нами співробітничає й не загрожує. Я не сказав би, що вже 94-го року, коли російське керівництво підтримало Леоніда Кучму і провело його в Президенти України, в мене були якісь ілюзії. Потім я не сказав би, що це була якась там співпраця серйозна. Просто кажу про перші роки і про перший час.

Тобто ви сподівалися, що вектор все ж таки буде на нашу користь, так?

На користь тобто цивілізованого світу. Це питання вже не залежало тільки від Єльцина, воно залежало від того, який вибір зроблять еліти. Я до кінця не усвідомлював. Я це тільки з часом зрозумів. Я був дуже молодою людиною, все ж таки не забувайте. 

Не до кінця розумів яку роль у тодішніх подіях відіграв комітет державної безпеки Радянського Союзу всієї міцності зв'язків Єльцина і його найближчого оточення з КГБ. Якби цих зв’язків не було, можливо, й серпневий путч 91-го року пройшов би інакше і, можливо б, не було ніякої української незалежності. Це теж треба розуміти. Всі такі речі вони взаємопов'язані. Але те, що радянські чекісти хотіли піти шляхом провокування проблем, в тому числі й національних, відсторонити від влади, а може й знищити комуністичну партію і партійний апарат, я в цьому був впевнений тоді. Тому що я це спостерігав, бо я стажувався в газеті «Правда» в органі центрального комітету КПРС, і як це робиться бачив на власні очі. На моїх очах готувалися тексти, які потім ставали детонаторами національних вибухів. І  коли я намагався нещодавно про це розповісти публічно, скажімо, як готувалася знаменита стаття, в «Правді» — «Емоції разом», яка спричинила детонацію конфлікту у Нагірному Карабасі. Я раптом помітив, що цей текст викликав цілу зливу емоцій в Азербайджані. Вдова кореспондента «Правди» по Азербайджанській РСР писала мені ВКонтакті, що я неправильну інформацію дав. Цієї людини вже немає серед нас. Вона досі вважає, що вона не писала цієї статті, а тільки підписувала, чи її прізвищем її підписали. Вона залишалася прихильницею офіційної версії. 

Один з авторів цієї статті, він вже людина похилого віку, українець, давала інтерв’ю азербайджанській пресі, щоб посперечатися з моїми висновками. Ну і, звичайно, слова автора проти слів студента Московського університету. Я побачив, що це досі по суті табуйовані теми. І я просто вважаю, що, на наше велике щастя, Комітет державної безпеки СРСР, коли взяв курс на знищення партійного апарату, він не прорахував наслідків до кінця, тому що вони теж були вже в дегенеративному стані. 

Він, по-перше, не розумів сили національних настроїв в Радянському Союзі і сили національних еліт. Путін, до речі, досі цього не розуміє. Не розумів сили кримінальних традицій, авторитетів і можливостей – він не розумів, яка економіка була на момент руйнації Радянського Союзу. Умовно кажучи, вони не зрозуміли, хто такі цеховики; і дев'яності роки – це час, який пішов на те, щоб інтереси чекістів і інтереси цеховиків були узгоджені. Більше нічого не відбувалося. Це було десятиріччя узгодження їхніх інтересів в Росії, а коли інтереси були остаточно узгоджені, Єльцин залишив владу Путіну. Це весь процес.

Поговорімо трохи про сенси: у чому сенс існування Української держави?

Сенс існування Української держави в тому, що вона має бути притулком для українців. Це весь сенс. Для українців. Для вас, для вас.

Але ж нас населяє велика кількість різних народів.

Так буває з будь-якою європейською національною державою, яка є притулком для одного народу, але інші народи мають в цій державі рівні права і можливості розвиватися, є частиною цього організму, тому мене дивує це питання, ви знаєте. 

От візьмемо Францію. Ви не сумніваєтеся в тому, що Франція – це притулок для французів. Це центр французької культури, французької цивілізації. Немає у вас сумнівів? Але президентом Франції може бути людина будь-якого етнічного походження.

Франція маєвелику історію як національна держава, значно більшу, ніж Україна, тому і постає це питання.

Є держави, у яких немає такої імперської історії, але все одно є частиною, залишаються притулком для своїх народів і шанують права національних меншин. Це просто норма цивілізованого світу. 

Дитиною я знав, що у мого народу є держава, яка була створена через тисячоліття поневірянь. При чому, якщо ви думаєте, що я вважаю єврейський народ державотворчим, то ні. Наше повстання, в цьому ми схожі на українців, чи українці на нас, напевно, все ж таки, тому що ми все ж таки були раніше: там повстання Маккавеїв, повстання Бах-Корби; ці всі повстання, які довели нашу готовність воювати за державність, вони закінчилися поразкою і вони закінчилися поразкою ще й тому, що в нас була величезна кількість населення, яка не була державотворчою, яка, скажімо, вважала більшим пріоритетом виживання або релігію. І нам просто так довелося створювати державу на місці історичного походження тими людьми,  які хотіли саме державотворення. Всі інші люди, які з якимись іншими бажаннями залишилися в Сполучених Штатах або Європі, де їх спалили. Але так чи інакше ця держава відновилася через тисячоліття людьми, яким довелося їхати в тяжкі умови. І це для мене елемент справедливості, тому що я точно знаю, що для мене, як для єврея, існує притулок. Якщо я хочу цей притулок мати. 

У шести мільйонів американських євреїв є інше абсолютно уявлення про притулок. Для них притулок – це єврейська громада Сполучених Штатів. Це факт. Але разом із цим, притулок національний для них є і вони це теж усвідомлюють прекрасно. І тут теж саме.

Я завжди вважав, що українець має точно таке ж право на національний притулок. На свою державу, на свою мову, на свою культуру, на свій цивілізаційний вимір. І саме в цьому, більше ні в чому, тільки в цьому, сенс існування України.

Далі – це вже надбудови, розумієте? Хотілося б, щоб держава була комфортною. Хотілося б, щоб держава була заможною. Хотілося б, щоб держава не складалася з ідіотів. Хотілося б багато речей, але це вже наступні кроки. Держава може бути притулком і може бути не успішною і бідною. Хотілося б, щоб вона була успішною і багатою, правильно? Це інша річ. Що стосується людей інших національностей, які проживають в такій державі, то це знову є відповідь дуже проста. Цивілізована держава дає можливість розвиватися кожному своєму громадянину. Тому я завжди кажу, що в нас абсолютно химерне ставлення до російської мови там в нашій державі. Тому що ми йдемо російським наративом, говоримо про російську мову, як мову населення. А я завжди нагадую, у нас є мільйони етнічних росіян. Етнічні росіяни мають рівно таке право на розвиток, на залишення своєї національної традиції мови і культурної спадщини, як етнічний українець чи етнічний угорець. Це його культура. Це не культура російськомовного населення, яке навіть не може правильно слова «город» сказать. Це культура росіянина, у якого є Пушкін, Достоєвский, Толстой, Шестакович, Прокоф’єв, Чайковський, Лєвітан.

То що зробити російську другою мовою в Україні?

Ні, я кажу про те, що держава має дбати про права етнічних росіян, як про права національних меншин. Це її обов’язок. Тому що національні меншини дуже часто не можуть подбати самі про себе. Українська держава має гарантувати етнічним росіянам те, що він буде добре знати російську мову рівно так, як він має гарантувати етнічному українцю те, що він буде знати добре українську, а етнічному угорцю, що він буде добре знати угорську. Об’єднується одна річ, що українець, угорець і росіянин мають мати рівні можливості при складанні іспитів. Тобто вони всі мають на однаковому рівні володіти державною мовою. При тому, що для українця – це мова своя, рідна, а для росіянина рідною мовою може бути російська, а для угорця – угорська. Це нормально. Це так і виглядає світ. Але при цьому, знову таки треба пам’ятати, що і у росіян, і у угорців, і у євреїв, і у болгар є свої національні держави, які дбають про цивілізаційну спадщину, які для цього створені. А в українців тільки одна ця держава. До речі, саме тому ми ухвалили Закон про корінні народи, які забезпечують права тих народів, у яких немає своїх національних держав, тобто насамперед кримських татар, просто їх немає. Я завжди кажу, що потрібно там далі дискутувати про те, що робити з народом, який не має, живуть на території України, і які не мають власних національних держав-притулків. Кримські татари не мають нічого, окрім Криму, тому очевидно, що вони є корінним народом України з точки зору нашого правового законодавства. І саме тому це викликає таку лють у росіян, тому що це інші дефініції. 

Українська мова – це державна мова цієї країни, тому що це країна, яка створена, як притулок для українства. Але повага до національних меншин як до рівноправних учасників побудови такої держави є неодмінною умовою існування України.

А ви відчуваєте якусь неповагу в Україні?

Я ж кажу про повагу державну. Це не питання нашого побутового діалогу. Це питання того, що будуть робити держави, щоб це забезпечити. От і все. Держава не багато робить і для українства як такого.

Ви 30 років пишете про політику, розумієтесь на політиці, дуже добре розумієтеся на політиці. Не хотів би, щоб це звучало так радикально і в лоб, але питання:  що не так з політичною елітою України?

Це неправильне питання, тому що треба питати: що не так з українським суспільством? Політична еліта виникає тільки тоді, коли з'являється суспільство, яке захищає свою власність. Тоді люди потребують якихось політичних партій які захищають їхні інтереси, а ці політичні партії породжують політичну еліту. 

 Ми маємо справу з олігархізованою економікою, в якій свої інтереси захищають четверо осіб – товаріщі Коломойський, Пінчук, Фірташ і Ахметов, які є головними монополістами в українській економіці. Всі інші існують у таких, я б сказав, вигаданих економічних умовах. Вони не конкурентоздатні. Є наймані працівники на державних або на олігархічних підприємствах, і при чому ці державні також контролюються тими самими людьми. І це так звана захоплена держава. При чому захоплена такого рівня, що 2019 року ми зрозуміли, що олігархи, в принципі, якщо об'єднаються можуть і коня до сенату вивести. 

Політична еліта виникала у нас зовсім іншим шляхом, вона виникала на роз'єднанні інтересів цієї частини населення, яке в цих економічних умовах все ж таки хотіло, щоб Україна була незалежною державою, і того населення, якому все рівно, або яка б хотіла, щоб Україна стала частиною російського світу. Так, з’явилася та політична еліта, яка, умовно кажучи, україноцентрична, і та політична еліта, яка, скажімо так — або російськоцентрична або байдужа. Це важко назвати елітами, але отакі от політичні групи. 

Помаранчеві і сині, але економічно за ними нічого не стоїть. Саме тому там Петру Порошенку доводиться самому фінансувати «Європейську Солідарність», розумієте? А взагалі в нормальній країні це мали б робити люди, які б хотіли, щоб була сильна національно-демократична партія, яка захищає український державний інтерес. Але ж люди не фінансують «Європейську Солідарність». 

А може бути інакше в країні, де нема політичних традицій?

Це питання не політичної традиції, повторюю. Це питання в тому, що люди тут не захищають свої інтереси. Вони не господарі. Вони обирають просто владу, яка їм має щось дати.

П’ятий Президент був господарем?

П’ятий Президент? Так ми ж говоримо про людей, а не про Президента. П’ятий Президент – це результат цих процесів.

Ми говоримо про людей, в яких є ресурси. 

Ні, ну це так не працює. В яких умовах відбулося обрання Петра Порошенка Президентом України? Це був 2014 рік. Чергове повстання, яке з одного боку підтримувалася цієї частиною народу, яка не хотіла, щоб Янукович віддав Україну Росії, з іншого боку підтримувалася олігархами, тому що вони не хотіли, щоб Янукович відібрав у них майно. Тобто тут відбулося співпадіння інтересів патріотично налаштованої частини суспільства і олігархату, правда? Але ж після 2014 року, коли Янукович поїхав до Ростова, знову відбулося роз'єднання інтересів. Люди, які були на Майдані хотіли, щоб країна розвивалася демократичним шляхом, щоб вона стала європейською. Олігархи хотіли посилити свій вплив. Обрання Порошенка було до певної міри компромісом між цими двома умовами. З одного боку було ясно, що Президентом оберуть політика, скажімо так, з націонал-демократичного табору. З іншого – політика, який зрозумілий олігархам. І ще потрібно було, щоб та частина населення, яка живе на Сході і Південному Сході, яка, в принципі, була ворожа до Майдану здебільшого, не сприймала б нового Президента, як ворога, тому, звичайно, людина прямо з трибуни Майдану Президентом стати не могла. А Президентом стати міг тільки той, хто з одного боку був за Майдан, а з іншого боку – сприймався, як поміркований політик. От вам і весь феномен Порошенка. 

Про феномен Зеленського ми вже багато разів чули від вас, а який  буде феномен наступного Президента України?

Це залежить від глибини падіння інституції державності. Я не знаю, до якого  рівня деградації Зеленський доведе цю державу, якщо серйозно. Я вважаю, що все це розвивається за принципом маятника. Тобто з'являється людина, яка проукраїнські інтереси захищає, може змушена захищати. Потім з'являється людина, яка робить крок в бік Росії чи байдужості. Отак. Кравчук-Кучма, Ющенко-Янукович, Порошенко-Зеленський. Значить, наступний по ідеї має бути проукраїнський Президент. Але чи буде це проукраїнський Президент з відтінком популізму? Чи зможе цей проукраїнський Зеленський відбудувати українські інституції? Я не знаю. Може, навпаки, відбудеться повернення до професійного управління. Може, це щеплення проти популізму буде таким сильним, тим більше, що ми стоїмо на порозі нової епідеміологічної, соціальної, енергетичної кризи, що люди вже просто побояться обирати наступного разу Президентом нездару. 

Це не знаю, я знову ж кажу, це дуже-дуже важко зараз прорахувати. Є й об'єктивні обставини. Ви ж розумієте, що коли там той же Порошенко став Президентом України, він напевно сподівався, що він зможе залишитися в нормальних ділових стосунках з олігархами більше, ніж це виявилося насправді. Тому що, коли Порошенко ставав Президентом, в нього були нормальні стосунки з Коломойським, який тоді очолював Дніпропетровську обласну адміністрацію, з Фірташем, з Пінчуком. Вони, в принципі, всі були не проти нього. Що відбулося потім? Вони не захотіли змінюватися ніхто. А Україна стала набагато більше залежати від цивілізованого світу, від західної допомоги, так довелося націоналізувати ПриватБанк. Очевидно, що Коломойський вважав, що якщо ми вже тут перемогли цього Януковича і ми тут всі царюємо, то чому не можна ще раз облапошити цих нещасних українців. А Порошенко не міг цього робити, в нього не було можливостей для маневру, тому що він інакше позбувся б західної підтримки. І таких прикладів можна називати багато. І чому вони, скажімо, виступили за Зеленського? В принципі, не за Зеленського спочатку. Хотіли домовитися з Тимошенко, але зробити Зеленського таким  гарантом, я б сказав, того, що вона їх не кине, як кинула Порошенка. У них ще така була ідея. Тому що для них це було щеплення. Вони зрозуміли, що людина, скажемо так, некерована людина майже з їхнього власного грона не може бути Президентом, інакше вони знову щось можуть втратити. І в цьому плані я впевнений, що перемога Зеленського, що це насамперед олігархічний, антиукраїнський, антидержавницький реванш. Це фактично повернення до Януковича тільки в іншій обгортці. До такого Януковича, який буде співробітничати з олігархами, як молодший партнер, усвідомлюючи, що після закінчення свого президентського часу, він знову стане в ряди їхньої обслуги.

Як це переламати? Тобто Коломойським, Ахметовим там, і Петром Олексійовичем там стати за ресурсами уже надзвичайно складно. Уже інша економіка.

А це я вам скажу як. Це можна не переламувати. Потрібно йти шляхом антимонопольної політики. До речі, ви знову робите фундаментальну помилку, коли називаєте Порошенка в одному ряду із Коломойським і Ахметовим. У Порошенка немає ніяких ресурсів, окрім грошей. Це немає ніякого значення.

А гроші – це не ресурси?

Звичайно, ні. Ресурс — це монополія. Якщо ви зупините ДТЕК, ця країна перестане існувати за 48 годин. Вона зануриться у пітьму. Якщо ви зупините певні підприємства Коломойського, ви не отримаєте на ринку продукції, яка є життєво необхідною для цієї держави. Це ж саме стосується і облгазів Фірташа, і підприємств Пінчука. Ці люди монополісти. Немає значення, скільки у них грошей. Є люди, в яких не менше грошей, ніж у них, але зупинка їхніх виробництв не призведе до критичних наслідків. Зупинка виробництв, якими володіють Ахметов, Коломойський, Пінчук і Фірташ, призведе до критичних наслідків. І всі це прекрасно знають. Плюс ці чотири особи володіють всім інформаційним ресурсом держави і це, знову таки, на відміну від якихось там маленьких інформаційних каналів Порошенка чи чогось ще іншого. Так що сутність в цьому. І саме тому ці люди, а ніякий не Зеленський з Стефанчуком, чи Бакановим, чи хтось там ще, керують і володіють цією державою. А влада їх в цій ситуації обслуговує. 

А виникає таке питання, як це змінити? Якби я був в управлінні Президента України, я б змінив би це досить швидко. Це питання монопольного законодавства. Якщо ви примушуєте Коломойського, Ахметова, Фірташа і Пінчука продати ту частину власності, продати, не віддати державі, яка їх робить монополістами, вони просто стають такими самими бізнесменами, як Порошенко чи Жеваго. Всьо, все закінчується наступного дня через 48 годин після купівлі. Просто якась інша людина купує цю частину енергетики, чи частину підприємств Коломойського, чи частину там якихось там енергетичних можливостей Фірташа чи хімічної промисловості.

Але ж де гарантія, що ця інша людина буде, буде кращою, ніж нинішні олігархи?

Ця людина купує частку їх власності, вона не є монополістом, вона конкурує з тим самим Ахметовим.

Якщо Ахметов зупиняє свій скорочений ДТЕК, ця людина може просто подавати енергію, яка зупинена Ахметовим. От чому, скажімо, президент Трамп побоювався Північного потоку-2? Тому що він казав, що ви починаєте залежати від Газпрому. Якщо Газпром перестає постачати вам газ, ви стаєте просто безпорадними. До речі, зараз це припущення справджується. Зараз, коли Газпром перестав поставляти на європейський ринок більше надлишки газових, крім зафрахтованих раніше обсягів, виявилося, що у Європі дефіцит газу і всі панікують. Тому що виявилося, якщо частина газу спотового може перейти з європейських ринків на азійські, а на Європі, на європейські ринки, не стільки газу постачається, скільки було раніше, то всі мають бігти до Газпрому з простягнутою рукою. Ну, так оце і є монополізм. І зараз ви бачили, що президент Путін абсолютно спокійно і впевнено диктує свої умови світу. Ви можете там не звертати на це уваги, таке інше, але газ він все одно потрібний, ви все одно ці умови змушені будете розглядати, і росіяни це прекрасно знають.

Перед Молдовою і Сербією питання вже стоїть гостро, перед нами воно теж стане. Воно перед всіма стане. Окрім тих країн, які зараз демонструють свою лояльність до Москви. От перед Угорщиною це питання не стоїть. Це урок? Урок. І це серйозний урок. Так що в цьому плані американська логіка була абсолютно точною: не можна допускати монополій, будь-яка залежність більше, ніж там на 30-35 відсотків, перетворює будь-який бізнес на монстра.

І в тому, як ви запитуєте, що буде робити якась інша людина, яка візьме власність від Ахметова, і не помічаєте, що самого Ахметова вже не буде. І так само, я чому вважаю, що фундаментальна помилка ваша об'єднувати Порошенка з цими людьми. Порошенко навіть не монополіст на ринку кондитерської продукції. Просто, просто дуже багата людина, тому що він зробив оці всі свої підприємства, очевидно, що не тільки кондитерські. Від існування чи неіснування його підприємств нічого в Україні не залежить. А від існування цих чотирьох людей залежить. Саме тому помітьте, що коли Зеленський бореться за олігарха, за допомогою так званого закону, він навіть не намагається їх позбавити власності. Він намагається домовитися з ними, щоб вони не критикували його на своїх телевізійних каналах, а краще взагалі нічого не розповідали на цих каналах про політику. Він хоче тут просто створити Білорусь з олігархами і все. 

А якщо взяти відповідальність інтелектуальної еліти, яка б змогла донести масштаб тої ситуації, про яку ми зараз говоримо і логіку розвитку майбутнього?

А в нас нема інтелектуальної еліти. Як можна брати відповідальність тим, кого немає?

Звідки вона має з’явитися? 

Звідки виникають національні авторитети? Національні авторитети виникають там, де є єдність нації. І знову-таки не завжди цих авторитетів призводить на якийсь вищий рівень довіри. От ми дуже любимо говорити про Вацлава Гавела. От нам би Гавела! Але я завжди нагадую – Вацлава Гавела обрав Президентом Чехословаччини, а потім Чеської республіки, чеський парламент. А чеський народ обрав президентом Чехії Вацлава Клауса чи Мілоша Зємана. Ніякого Гавела чеський народ президентом ніколи не вибирав і, я думаю, не обрав би.

Але ми з вами знаходимося в країні, яка будує державу в умовах неймовірного експерименту, якого ніколи не було в історії. Ми маємо частину населення, яке має класичну європейську свідомість національну. Ну, тобто от я, умовно кажучи. Людина, яка вважає себе свідомо українцем. В мене немає ніяких питань цього приводу. І я от будую Україну, як притулок. Це модель такої свідомості. Ця свідомість вона розповсюджується десь на 25-30% населення, в той час, як це є очевидним для 100% відсотки румунів, 100% відсотків болгар і, я думаю, 100% росіян. Тут це очевидно для невеликої кількості, ну як – для третини населення. Це населення весь час збільшується. Може, воно вже зараз складає більшу частину населення. Але воно в принципі політично завжди однаково від тих, хто голосував за Чорновола, і тих, хто голосував за Порошенка. Є частина населення, яке просто близьке до менталітету Володимира Путіна, яке вважає Україну частиною руского міра, себе вважає малоросами чи українцями, які є частиною російськомовного середовища і таке інше. І цих людей зараз там відсотків 15. Їх було б більше, якби не анексія Криму і Донбасу. Якщо ми вирішимо питання національної цілісності, їх знову стане 25-30%. Це їхній менталітет, ми його не переробимо. І є велика частина населення, пів країни, їм взагалі все рівно, їм головне території. Для того, щоб був національний авторитет потрібно, щоб ця європейська ідентичність складала 100%. Це питання часу. Нам потрібно просто утримати цю державу, як фортецю. Це, умовно кажучи, малоросійське російськомовне населення воно просто зникає з часом, просто зникає, тому що в нього немає фундаменту такого, очевидно. Ну, і потім Путін допомагає з тим, щоб воно зникало. Якби Путін не окупував би Крим, якби не пішов би на Донбас, якби цього всього не створив, ці процеси йшли б набагато повільніше. 

Тому що Україна – це така реактивна цивілізація, ми реагуємо на Росію.

Ми не створюємо власних сенсів, ми реагуємо на Росію. Тому що я завжди кажу: уявіть собі, що 14 рік, Янукович втік і відбувається на те, що відбулося, а те, що відбулося в Грузії в час Революції троянд. Коли міністр закордонних справ Росії приїхав, взяв за руку Ніно Бурджанадзе, Зораба Жванію і Михайла Саакашвілі і повів до Едуардо Шеварнадзе вмовляти того іти у відставку. Яку ми б мали державу? Це хороше питання. Був би Уряд національної єдності, Президентом був би навіть, можливо, той же Порошенко, але в інших абсолютно політичних умовах. Міністром був би якийсь Тігіпко, умовно кажучи. От мали б таку країну. Угоду про Асоціацію з нами сам би Європейський Союз не підписав би, домовлявся б про це з Росією ще два-три роки. Так що тут була б своя ситуація, але вони так себе не повели, вони вирішили розв'язувати це питання силою. У цьому плані нам підіграли, але підіграли за дуже високу ціну для нас: ціну території, крові, розчарування, але відкрили очі тим людям, які не хотіли їх відкривати, яким потрібно було ось такого стусана дати, щоб вони зрозуміли, що таке Росія і то не всі зрозуміли. Загальнонаціональні авторитети з’являться тоді, коли зникне цей розподіл. Тому що це не політична мильна бульбашка, а цивілізаційна. 

От є мильні бульбашки політичні: республіканці і демократи в Сполучених Штатах, соціал-демократи і християнські демократи в Німеччині, це політичні мильні бульбашки, але у кожного є якийсь свій, у всіх є якийсь свій загальний авторитет. Умовно кажучи, Едіт Піаф люблять всі французи поза залежністю від політичних поглядів. Вона для них символ Франції. А у нас є люди, для яких, для одних є символ України – Шевченко, для інших – Пушкін, а інші взагалі книжок ніколи не читали. 

Потрібний час. Час, я завжди кажу, коли він буде. Фактично це час, коли активною частиною населення стане молодь, яка почала розвиватися після 2014 року, тобто молодь 2007, умовно кажучи, року народження. Умовно, сьомого, да? Ну, тобто, коли їм буде по 30 років, там 2037-2040 роки. А великої більшості так званого радянського населення вже просто не буде фізіологічно. Це не означає, що ця молодь буде дуже моральною і не означає, що Україна буде дуже багатою. Це означає, що ця країна буде українською ось в тому розумінні, в якому ми розуміємо, як румунську Румунію чи  болгарську Болгарію і все. От коли всі 100% населення будуть розуміти, що країна існує просто, тому що тут живуть українці. Дуже просто. Але разом із цим ми прекрасно розуміємо, що всі українці вони будуть рівно так їздити на заробітки в інші країни. Це бідна країна ще буде, вона не буде ще багатою на той момент. Вона багатою буде десь можливо десь в 2057 році, щось таке.

Чому ви так вважаєте?

Бо нема економічного потенціалу.

А в 57-му буде?

Воно буде створюватися Україна за цей час. От дивіться. Це ж 2037 рік. Почнуться перемовини про вступ до Європейського Союзу. Вони там закінчаться десь за 20 років, почнуться перші інвестиції. Європейський союз досі буде існувати. Просто він буде інакше виглядати, але це інша справа. Я маю на увазі, що тут з’являться гроші. 

Тобто тут починається, може, 2037-2040 році, може там трішки пізніше, такий розвиток, який 20 років тому починався в Польщі, велике будівництво, справжнє, на гроші Європейського Союзу, коли інфраструктура, нормальний зв'язок між регіонами, люди почнуть там певні повертатися із закордону сюди. Це довгий процес на 10-річчя. І він чому почнеться там саме 37 року, бо тоді, по-перше, суспільство буде готове; по-друге, вже закінчиться процес інтеграції країн Західних Балкан за цей час, для цього потрібно років 20. От і все. 

А за цей час це буде імітація цих процесів. Я не можу вам сказати, в якому територіальному вигляді це буде, тому що Україна розв’язує дві задачі зараз, два іспити складає. Перший – чи взагалі українці є державотворчою нацією. Я не можу вам відповісти ствердно на це питання, але я б сказав, що зовнішні умови змушують українців бути такою нацією. І друге – чи може українська держава існувати в кордонах Української РСР? Я теж не можу вам ствердно відповісти на це питання, тому що ми вже не контролюємо частину цих кордонів.

Але хочу вам сказати, що до 2037 року точно буде політичне вікно, яке дозволить нам відновити територіальну цілісність і вирішити ті проблеми, які існують у нас з росіянами. Тому що вже не буде Путіна, почнеться депутінізація. І ми теж подивимося, як зреагує наше населення, чи зрозуміє воно, що це вікно. І під час цього вікна треба стрімко бігти на Захід, як це зробили інші країни, скористалися вікном у 90-ті роки. 

Хотів би запитати, пане Віталій про вашу культуру читання і взагалі, яке місце літератури у вас в житті? І взагалі, який сенс читання сьогодні?

Для чого ви читаєте? Ви читаєте для того, щоб розвивати вашу ментальність, ваш спосіб мислення. Я вас хочу переконати, що, коли ви слухаєте класичну симфонію, ви добиваєтеся такого самого результату, в принципі, Мольєр чи Прокоф'єв дає вам такий самий результат, як книжка, чи виставка живопису, художній музей дає вам рівно таку можливість для розвитку, як книжка, чи науково-технічний.  Питання в тому, що ви сприймаєте, як інструмент для вашого розвитку, адже це  всього лише інструмент. 

Я завжди вважав, що людина читає виключно для того, щоб у своїй голові віддзеркалити величезну кількість життєвих ситуацій, які вона не може прожити. Це головний момент, якщо ми говоримо про прозу. Тому що поезія – це той же так само інструментарій, як музика чи живопис. Для мене просто дуже важливо мати певну кількість таких ситуацій, асоціацій, як у художній, так і в документальній літературі. Те, що називається нон-фікшн і фікшн. І тому я просто дійсно багато читаю все життя, усвідомлюючи зараз, що це зовсім не єдиний, не єдиний інструмент розвитку. Я, до речі, вважаю, що подорожі – це саме такий інструмент розвитку, як читання, тому що ти плануєш, ти абсолютно інші фігури переставляєш на шахівниці власного мислення. А це головне. Людина має грати з собою в шахи чи з кимось іншим. Весь час. 

Ми говорили про авторів. У цьому плані я абсолютно прихильник поглядів Айзека Азімова, що в політиці, в історії все вираховується математично. Я абсолютно точно завжди вираховую не по роках, а по тенденціях, як щось розвивається у світовій політиці з дитинства. Але я точно розумію, що я не можу розв'язати математичну задачу. І я не можу порахувати, це для мене велика проблема, долю окремого індивіду, я б хотів би це теж вміти. Але я не знаю точно, який інструментарій, я досі над цим працюю. І це вже жарт. Це мені не підвладно. Я – звичайна людина. Я такого не бачу. І, до речі, я не зіграю шахову партію. Я колись намагався подивитися у шахістів, як вони взагалі це роблять, для мене це недосяжно. Я не мислю в абстрактних категоріях. Але знову таки, настільки, наскільки я можу все  це аналізувати, маю на увазі мені потрібні дрова – факти, спосіб мислення, те, що можна знайти в художній і нехудожній літературі, біографії, сюжети. Це все, що створює, якщо хочете, математичну картину світу. 

Мене дійсно дивує, що люди не бачать. Це для мене все життя, от я живу серед людей і мені здається, що от людина, яка, що робить якийсь вчинок, що вона має усвідомлювати наслідки. Люди цього не здатні робити. Вони не хочуть це робити. Я впевнений, що будь-яка людина, якщо постарається, то може прорахувати своє майбутнє, майбутнє своєї країни. Це не складно, це найпростіше, що взагалі є в людській цивілізації. От найскладніше –  це фізична теорія чи математичне… математичне рішення, чи медичний якийсь рецепт. Оце складно. Оце треба мати справжні знання і справжній фах, справжню фантазію, а таким дилетантам, як я, залишається просто доля Всесвіту, тому що це найпростіше, що є.