Нове випробування цивілізації: людські цінності на противагу територіальним конфліктам
6 березня у Києві в книгарні «Сенс» відбулася презентація книги британського історика Пітера Франкопана «Великі шовкові шляхи. Нова історія світу». У дискусії книги взяли участь підприємець Борис Шестопалов та інвестиційний експерт Сергій Фурса. Модератором події виступив засновник видавництва Лабораторія Антон Мартинов. Як цінності врятували українців, чому аналітик ніколи не зможе стати підприємцем та про майбутні торгові шляхи України — читайте в матеріалі!
Які теми чи тези в книзі Франкопана «Великі шовкові шляхи» вас вразили?
Сергій Фурса: Природньо, що нам подобаються ідеї, які співпадають із нашими. Коли я читав книгу, мою увагу привернула одна цікава думка, сенс якої полягав у тому, що більшість вчила європоцентричну історію, яка була не про фактологічний виклад подій, а про те, як ці події виглядали з нашого кутка. Тому багато епізодів, що стосувалися інших країн, просто промайнули повз нас. І коли в книжках розповідаються, що в ті часи Київ був культурною столицею Європи, слід розуміти, що це була тогочасна Європа. Тоді вона ще не була центром знакових подій, відповідно й культура там була не дуже. В ті часи розвиток людства йшов, а Європа залишалася обабіч.
Борис Шестопалов: Ця книга дуже контроверсійна, і так само дуже цікава й корисна. Франкопан в ній зазначає, що в історичному контексті дуже важко ділити на добрих і поганих. В книзі він притримується історичного контексту, цивілізаційного, економічно-торговельного, релігійного, але не політичного.
Автор неодноразово акцентує увагу, що історію треба знати в першу чергу як перелік достовірних фактів, а не заглиблюватися в політичні контексти того часу, коли вона створювалася. Для мене перша половина книги Франкопана — це глибока історична розповідь, а друга — немов історичний детектив.
Де Україні слід шукати стратегічних партнерів?
Борис Шестопалов: Останні міжнародні події показують, що наші достатньо потужні партнери на сьогодні й на майбутнє — це Японія і Південна Корея. Я спілкуюся з деякими південнокорейськими бізнесменами й можу з упевненістю сказати, що вони готові вкладати гроші в Українські проєкти. Але тут варто зауважити, що це здебільшого грантові гроші на пропрацьовані проєкти в яких є потенціал і з якими ризики будуть виправдані.
Я нещодавно закінчив школу статичного лідера, де одну дисципліну в нас вів посол Японії в Україні. Він тоді спростував наші погляди стосовно допомоги Японії. Так, країна надає не дуже багато фінансової чи збройної підтримки, але вперше за історію свого існування вона прийняла біженців на своїй території. Це протирічить усім японським канонам, але для українців вони це зробили.
Однак набагато більш важлива роль Японії для України — це її дипломатичні можливості в тому регіоні, де ця країна має надзвичайний вплив. Японія зараз докладає неймовірно багато зусиль, аби розвернути позицію Індії у другий бік, що може суттєво вплинути на війну в Україні. Тому це для нас стратегічно дуже вдале партнерство.
Але тут велику роль грає і українська дипломатія.
В економіках країн, які зараз є нашими партнерами, були ті ж проблеми, що наразі є у нас. Чи не доречніше нам буде рухатися в сторону азійської моделі, а не європейської?
Сергій Фурса: Ні, в нас абсолютно європейська модель, вона просто трохи відстає від інших країн Європи. Україна має пройти цей шлях швидко, ми насправді й минаємо його досить швидко. Важко усвідомити все, через що пройшла наша країна від 90-х і до сьогодення. Ці зміни надзвичайні. Саме тому ми зараз так далеко від росії. Попри те, що десь ми йшли в спільному напрямі, здебільшого ці напрями були колосально протилежними.
Між ментальним складом молодого українського і європейського покоління різниця мізерна. Ми занадто довго асоціювали себе із пострадянським світом, але зараз, коли ви десь зустрічаєтесь з росіянами, це небо і земля. Ми ніколи вже не будемо намагатися їх наслідувати, це завжди буде лише протистояння. Навіть ста років мало, щоб усе забути. І нині ми суттєві від них віддаляємося. Ментально ми насправді вже давно на заході, особливо молоде покоління, яке не навчалося в СРСР.
З якої причини інші країни підтримують Україну?
Сергій Фурса: Гадаю, що точної відповіді на це питання ніхто не знає, бо причина полягає у вдалій сукупності факторів. Нам так пощастило насамперед тому, що ми почали боротися за себе. В наш час люди — це основне, і зараз ніхто не буде особливо сильно битися за ресурси. Тому свобода є такою важливою: в закритих суспільствах людям важче себе реалізовувати.
Весь західний світ побудований на цінностях, які суттєві відрізняються від цінностей людей Сходу. Я колись почув такі слова, що західний світ вихований на філософах, згідно яким людська гідність — є головною рисою. І мені здається, що українці зачепили людей своїми цінностями й емоційно — це й змусило західний світ звернути на нас увагу.
Взагалі тут складається цікава історія, бо західними країнами управляють політики, але підтримка у нас була насамперед через суспільства. Лише згадайте, з ким говорив Зеленський перші місяці в своїх промовах. Він говорив із суспільством, і вже суспільство змушувало власні уряди щось робити. Бо це суспільство, так чи інакше, зараз побудовано на певних цінностях. І атака росії на Україну порушила всі ці цінності. Тому саме завдяки людям, завдяки суспільству, завдяки цьому новому класу доданої вартості, тобто вільної людини, яка щось створює, нас підтримали тоді й підтримують зараз.
Борис Шестопалов: Я абсолютно погоджуюся, що західні цінності — це, звичайно, не просто звук. Європа насамперед побудована на принципово інших метафізичних основах. Це є наслідком багатьох факторів, зокрема й наглядний вплив давньогрецької філософії.
На мій погляд, будь-яка територіальна претензія від європейських держав неможлива, бо тоді це буде кінець європейської цивілізації як такої. Така поведінка суперечить базовим європейським цінностям.
Я думаю, що наступним великим іспитом цивілізації буде реакція та сприйняття суспільством різних ідей стосовно територіальних уступок, бо ця тема зачіпляє кожну сучасну державу.
Чому бізнесмени не передбачили 24 лютого?
Сергій Фурса: Перед Першою світовою побутувала думка, що цивілізація вже на такому високому рівні, що воювати ніхто точно не буде. І так само ж говорили в XXI столітті: для воєн вже не ті часи. У нас склалося враження, що сто років тому — це про давно минулі події. А для людей, що жили тоді, це була кінцева точка історії — її пік. «Хіба на цьому піку може бути щось настільки варварське, як війна?» — говорили тоді. І це не тільки бізнесмени, мова йде про всі прошарки суспільства.
Бо хто такі бізнесмени? Це переважно підприємці. А щоб стати підприємцем, треба не зважати на ризики. Бути підприємцем — це не про аналітику. Бо коли ви аналітик підприємця з вас не вийде: ви бачитимете ризики й не будете в них влазити. Люди, які слідують такій моделі бізнесменами не стають.
Якими будуть майбутня модель і торгові шляхи України після закінчення війни?
Борис Шестопалов: На мою думку Чорне море і чорноземи в одній країні — це зовсім не подарунок богів. Я можу сказати, що український морський шлях точно буде відновлений. Нашій аграрній системі потрібні ресурси й час, аби перебудуватися. І, коли ми кажемо про велику переробку, слід розуміти, що від співвідношення між нашою сировинною базою і так званою переробкою начисляється стократний коефіцієнт. Це критична історія і її треба виправляти.
Серій Фурса: Україна більше не буде транзитною державою, це в минулому. Але тут є і великий плюс: корупція на митниці в нас скоро зникне. Бо митниці просто не буде. У нас з Євросоюзом спільний ринок, і ми з росією там не сумісні.
Антон Мартинов: Схоже, наша транзитна компонента зараз помножена на нуль, як, власне, і ресурсний стан. Адже більшість ресурсів на сході й наразі малодоступні, принаймні поки не закінчаться хоча б повномасштабні бойові дії. Якщо так подивитись, то єдина можливість відродити хоч якусь транзитну логістичну компоненту, тільки якщо наші внутрішні виробники почнуть створювати в країні цю додану вартість, яку треба буде вивозити. Бо в нас дорожче, банально дорожче й ніхто цим шляхом через Україну користуватися не буде. Тому тут вже або пан, або пропав.
