У кожного є мрія про майбутнє, що рухає тобою як підприємцем. Презентація книги «Пʼята дисципліна» Пітера Сенджі

18 червня у Києво-Могилянській бізнес-школі спільно з директором КМБШ Олександром Савруком, підприємцем і партнером видання Борисом Шестопаловим і засновником видавництва Лабораторія Антоном Мартиновим відбулася презентація культового бізнес-бестселера «П'ята дисципліна» Пітера Сенджі. Це одна з найважливіших книг з менеджменту за останні сімдесят п'ять років, наповнена історіями лідерства, що демонструють безліч способів, якими основні ідеї «П’ятої дисципліни» (багато з яких здавалися радикальними під час першої публікації) стали глибоко інтегрованими у світогляд людей та їхні управлінські практики. Найцікавіше з розмови публікуємо у матеріалі.

_____________________________________________________________________________________________________

Олександр Саврук: Ви видали книжку Пітера Сенджі, тому що вона внесена в канон чи через її суть? 

Антон Мартинов: Я зараз навчаюся у своїй новій професії дуже багатьом речам. Сам Сенджі безпосередньо говорить, що нам усім постійно треба навчатися (це одна з основних думок у цій книзі), аби виживати, розвиватися. І за цим ми можемо спостерігати в сучасній війні. Мій підрозділ займається безпосередньо інноваційними технологіями на війні. Я це переживаю на собі.

Якщо ми як нація не будемо робити те, про що пише автор, то в нас дуже погане майбутнє.

Борис Шестопалов: Наша з Антоном співпраця почалась десь з початку повномасштабної війни. За цей період ми видали п’ять книжок. Перша книжка, з якої почалось наше партнерство — «Драйв» Деніела Пінка, а «П’ята дисципліна» стала логічним завершенням цього маленького циклу перед наступним новим циклом. 

Ця книжка продовжує логічний зміст того, що треба шукати інші принципи мотивації і для мене вона стала продовженням особистої трансформації.

Олександр Саврук: У мене на Подолі через дорогу на стінці написано: «Вчити систему». А сьогодні ми говоримо про системне мислення. В чому ж протиріччя між Подолом і Пітером Сенджі? Боротьба з системою — це ж досить-таки популярний рух.

Антон Мартинов: Звичайно. Є анархісти, які є досить популярними, і є наш ворог, який теж працює над «системою», що закрадається до багатьох голів. Це завжди протиріччя між добрим і поганим, де ти маєш обрати свою сторону. Руйнувати завжди набагато простіше. Якщо ми хочемо побудувати щось пристойне і спроможне, то нам потрібно будувати собі в головах причинно-наслідковий зв’язок для формування стратегії розвитку.

Борис Шестопалов: Я раб корпоративних стандартів у всіх сенсах, тому стану на тонкий лід і спробую поділитися власною думкою. Я би порівняв системне мислення із джазом. Ми ж не можемо сказати, що гарний джазовий музикант — це той, хто грає какофонію. Ні, у нього є система: він знає нотну грамоту, правила гармонії. Коли музикант грає джазову композицію, всередині нього є системне бачення, як він має рухатися, підкоряючись правилам. І водночас він відтворює власну творчу самостійність не заважаючи іншим робити добре їхню справу.

Олександр Саврук: Я так розумію, ми стару систему потрошку за собою тягнемо далі, правда ж? Нова система десь народжується, і водночас ми шукаємо точки опори в таких книжках, а в якийсь момент ці дві системи починають співіснувати. Як ми з цим справляємося? Звідки береться енергія аби перейти в те, щоб навчитися грати «джаз»?

Борис Шестопалов: Це ж все йде зсередини. Але ми змінюємося і під впливом зовнішніх факторів. Це вже питання того, наскільки ти готовий до цих змін. Я думаю, що попри все, сенс народжується всередині, але водночас і під тиском зовнішніх обставин.

Антон Мартинов: Я би озвучив слово «мрія». У кожної людини вона є. Ця мрія якогось майбутнього стану, що рухає тобою як підприємцем, управлінцем. З неї народжується певна візія і шлях, який часто не такий, яким ти його собі малюєш на початку. У сучасному світі, з величезною швидкістю розповсюдження інформації, можна легко розгубитися. Мрії формує стрижень, який тримає людину в фарватері досягнення мети, а енергія береться зсередини. І мені здається, що вона народжується саме з мрії, якою ти потім себе підживлюєш і заряджаєш інших.

Олександр Саврук: Шумпетер написав таку штуку: реальні disruptive innovations не з’являються на зовнішні потреби, вони йдуть як продовження творчого начала. Тобто ідеї починають формуватися більше всередині, ніж детермінуються ззовні. І вже тоді відбувається якийсь «джаз» і балансує з тим, що відбувається назовні. Людина, яка народжує ідею, не вписується в традиційні системи, бо створює свої. А потім, створивши ці системи, стає її заручником. Чи ні?

Антон Мартинов: Обов’язково стає заручником. Коли людина щось починає, то вона не має розуміння, до чого це все призведе. Ідея може здаватися дуже цікавою, а потім ти стаєш заручником, тому що тобі може бути вже й нецікаво. Багато стартапів, буває, витискають свого ж власника чи засновника, тому що він уже неактуальний. Тож, люди однозначно є заручниками того, що вони починають. Або продовжують.

Борис Шестопалов: Стають заручниками на певний час. Власноруч побудована система — це власна зона комфорту. Ти, будуючи систему, вважаєш, що вона є ідеальною, бо тобі там комфортно. А чому я додаю «поки»? Бо в кращому випадку вихід із системи обумовлений також впливом зовнішнього контексту. І от далі йде та тонка межа, де ти розумієш, що треба вийти з власно побудованої зони комфорту і зробити нову. Між тобою в старій і новій системах якраз і є дельта, що формується зовнішнім контекстом, отриманими знаннями, досвідом і непередбачуваністю.

Олександр Саврук: Класика системного мислення говорить, що люди такого типу як ви даються від Творця зверху. Вводяться в соціальні системи для того, щоб вони не запліснявіли. 

Фундаментально сьогодні відбуваються трансформації між закритими ієрархічними структурами і відкритими. Про відкриті соціальні системи ми якраз і говоримо, де людина стає вже не скільки об’єктом, скільки суб’єктом — агентом, що має можливість реалізувати свою суб’єктність. Ви повинні створювати правила гри. Людина заходить в джаз, причому коли щось уже грає, тож вона має свідомо, як суб’єкт, акцептувати чиюсь тему, і бути суб’єктом. Я не розумію, як це відбувається. У Антона, здається, це простіше, адже він входить в якусь тему, в якій суб’єктність взагалі не так проглядається. А Борис — творець такої собі чистої системи, яка повністю під його впливом.

Антон Мартинов: Весною минулого року я потрапив у доволі закриту систему навчального табору Десна, яка мала свої правила. Звісно, звідти ніхто тебе не виштовхує, однак грати змушують виключно по її правилах.

Перед цим я поспілкувався з моїм безпосереднім командиром, оцінюючи культуру підрозділу, куди вибрав мобілізуватись. Для мене це було важливо, бо ми будемо великою сім’єю і багато часу проводитимемо разом, тож я мав знати, як мислить мій командир. У мене сформувалося уявлення в яку систему я йду, чому власне й вдалося пережити ту систему, яка мене ламала.

Борис Шестопалов: Під впливом, який постійно зменшується, я б так сказав. Тому що в мене в житті з’являється щось на кшталт: «Не треба найкраще. Достатньо». It`s enough. Це дуже важко для природного перфекціоніста підходити до розуміння того, що є достатній рівень. По-перше, цей достатній рівень треба відчути. А по-друге, розуміти, що навколо всі і так розумні люди. Треба просто відпустити і набратися терпіння.

Система vs Система. Треба, щоб учасники, члени команди чи суб’єкти знали правила. Нотну грамоту. Бо інакше буде какофонія. Тут не час для експериментів. На жаль, часом буває і таке, що треба сказати, що навчатися — це на інший поверх. До нас вже працювати.

Олександр Саврук: Відкриті системи дуже часто трактують як легші для того, щоб туди заходити і виходити. Але якщо я захотів зайти у джазову систему, але почалась какофонія, то хто приймає рішення неправі вони чи я? Хто приймає остаточні рішення щодо суб’єкта, який не вписався в систему?

Борис Шестопалов: Це повинен робити архітектор. Той, хто будує цю структуру так, як він її бачить. І тому в кожного може бути дуже велика роль в цьому, однак залишається саме та людина, яка повинна взяти на себе відповідальність, що це буде та будівля, яку він задумав із самого початку.

У мене є думка, яка може виявитися помилковою. У практичного СEO компанії є дві базових відповідальності: керування ризиками та HC-менеджмент верхнього рівня. Чому ризиками? А дуже просто. Тому що всім іншим якраз і керує система, нотна грамота й знання гармонії. А сам ти повинен втручатися тоді, коли бачиш, що гармонія пропала.

Олександр Саврук: Коли ми говоримо про відкриті системи, які повинні не робити какофонію, а брати кожен відповідальність за свою частину гри, то вимоги до таких виконавців, у хорошому сенсі цього слова, змінюються. Що це означає? Який тип людей треба мати під подібні відкриті системи? І як їх готувати? 

Антон Мартинов: Навчати. Я думаю, що до певного рівня можна кожного навчити, але до рівня, який потрібен сильній відкритій організації, напевно не кожного. Сказати, що я хороший наставник, напевно не можна, але я намагаюся відшуковувати тих людей, які мають потенціал. За певними патернами відбираю собі команду таких «А» гравців, які зі мною на одній хвилі і яких намагаюся витягувати. І головне — вони витягують мене. 

_____________________________________________________________________________________________________

Купити книжку «П’ята дисципліна» Пітера Сенджі