Що потрібно, щоб бути гарним істориком та чи популярний сьогодні історичний нонфікшн? Інтерв’ю за мотивами подкасту «Лабораторія нонфікшн»

«Якщо радянська армія була обмежена у спробах протистояти німцям через недоліки у командуванні Червоної армії, то Вермахт надзвичайно багато здобув від того, що його командирів, часто навіть сержантів та нижчих за званням, заохочували до власних рішень на полі бою» 

Л. Ріс «Гітлер і Сталін. Тирани і Друга світова війна»

У сьомому випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» ведучий Олександр Панасюк спілкувався одразу з двома гостями: Катериною Дисою — історикинею, перекладачкою, доценткою кафедри історії НаУКМА та Євгенієм Монастирським — істориком і дослідником у сфері соціальних наук. Розмовляли про історичний нонфікшн та його перспективи, а також обговорили новинку «Лабораторії» – «Гітлер і Сталін. Тирани і Друга світова війна» Лоренса Ріса.

— Для початку хотілося б поговорити про те, якою є, власне, природа історичного нонфікшн. Чим відрізняється академічна історія, яку пишуть, читають і досліджують в університетах, від популярної? 

Катерина: Важко знайти вихідну точку, коли з’явився історичний нонфікшн, але у міжвоєнний період вже почала виходити література, яка розрахована на широке коло читачів. Масовим це явище стає в післявоєнні роки, приблизно у 60-х. Чим же такий нонфікшн відрізняється від академічної літератури? Не в усіх істориків виходить писати так, щоб цими текстами зачитувалися пересічні люди. З іншого боку, є дослідники, які увійшли в золотий фонд жанру.

В одному зі своїх есеїв Роберт Дартон (він спеціалізується на історії Франції 18 ст.) згадував настанови свого першого редактора: треба писати так, аби зрозуміла 10-річна дитина. І відтоді академічні, а також тексти для широкої публіки він створює, виходячи з цього постулату. Мені здається, для створення якісного історичного нонфікшину потрібне вміння писати просто й цікаво, пояснювати складні речі доступними словами.

Євгеній: Якщо ми говоримо про певну періодизацію, то зрозуміло, що не історики першими почали писати нонфікшн книги. По факту, твори Карамзіна – це теж нонфікшн в якомусь сенсі. Там не так багато ретельного матеріалу, як сторітелінгу. Фактично, історичний нонфікшн це переказ академічної історії. При цьому потрібно не просто вималювати об’ємну картинку, але й наповнити текст емоціями. Такі твори вже ближчі до постмодерної епохи. У цей же час відбувається трансформація самої історії як науки. У 80-ті ми отримуємо перші роботи, які справді цікаво читати.

Наразі весь простір історичної літератури розділений на два табори:  академічні видання від істориків, які пишуть і розповідають у подкастах те, що буде дуже цікаво науковцям, але для звичайних людей звучатиме приблизно, як промова Брєжнєва; та умовні популяризатори. От нещодавно я сам слухав подкаст про історію Бронзової доби, і мене захопило, попри те, що це взагалі не моя тема. 

— Які теми з історії за останні 20 років є найпопулярнішими у нонфікшн книгах? Адже точно не про все можна писати простими словами, доступними для пересічного читача. Чи я помиляюся?

Катерина: Думаю, ви не помиляєтесь. Серед істориків навіть ходить жарт: ми пишемо максимум для 10 таких самих навіжених, як і ми. Для доброго академічного науковця повинна бути одна глибока тема. З нонфікшином так не спрацює – він має зацікавити багато кого. Поворот до широкого загалу відбувається із поворотом до історичної антропології, коли з’являється наратив історії про простих людей.

Ось деякі роботи, які зробили з історичної літератури бестселери: «Сиром і червами» Карла Ґінзбурґа та «Повернення Мартена Гієра» Наталі Земон Девіс, яку перекладали й багато разів перевидавали. Вона, до речі, досі дуже популярна. Це історії простих людей з їхніми життєвими перипетіями. Перша про мельника, засудженого інквізицією за те, що він читав і хотів сам інтерпретувати прочитане. Дуже цікава робота, побудована на інквізиторських протоколах.

У другому випадку це цілком життєвий твір про родину, зради та кохання. Вона апелює до досвіду багатьох людей. Ці приклади універсальні. Загалом, усе залежить від регіону. Якщо поглянути на секції нонфікшину в різних країнах, то у Франції книг про 20 ст. буде менше, ніж у нас чи в Польщі, а творів про 18-19 ст., навпаки, набагато більше.

Євгеній: Додам до відповіді пані Катерини, що ці книжки дуже добре написані. Це соціальна історія (історична антропологія). Карла Ґінзбурґа називають батьком мікроісторії. Його роботи читаються, як добре зроблене дослідження. Сторітелінгу тут немає, хоча потенційно він мав би бути.

Створення нонфікшн книги на історичну тематику залежить від того, як досліджник хоче подати інформацію і для кого він це робить. Робота Ґінзбурґа, наприклад, для ширшого ринку, вона публікувалася не в університетському виданні, а у видавництві. Тому якби була погано написана, не стала б бестселером.

Щодо тем, то мені здається, найбільш популярними є досвіди перживання великих історичних події. Тому війни й біографії — це два стовпи, на яких тримається історичний нонфікшн. І звичайно, спогади. Це те, що завжди зачепить увагу. А умовне життя мельника у передмодерну епоху зацікавить далеко не кожного.

— Катерино, ви перекладали не одну книжку з історичного нонфікшну. Яка ситуація з перекладною літературою в Україні?

Катерина: Ми читаємо в оригіналі, бо в нас немає вибору. Якщо хочеш бути хорошим істориком в Україні, потрібно звертатися до іноземних джерел, бо попиту на перекладну історичну літературу, на жаль, немає. Це дуже сумна ситуація. Ти не станеш добрим істориком, якщо не знаєш багато мов.

— А як для пересічного читача? Чи вистачає тематичної літератури для того, щоб забезпечити розуміння базових історичних процесів за останні, наприклад, три століття, які досить охопні психологічно? Бо що було раніше, це вже важче для усвідомлення.

Катерина: У нас в основному попитом користується література про 20 ст. чи козаків.

Євгеній: Ми є заручниками регіональних ринків. Те, що трендове в нас, не завжди є таким у Німеччині чи США. Чи не кожна друга книжка цього жанру, яка стає популярною в Україні, про Другу світову війну. І тут ідеологічні зацікавлення автора не такі важливі, як сам факт, що це «про нас». Такий собі нонфікшн патріотизму. Якщо в доброму західному університеті зайти на курси з ґендерної історії, наприклад, то слухачами там здебільшого будуть представники ЛГБТ або жінки. Люди досліджують себе й шукають цього в літературі.

Якщо говорити про нонфікшн за колом історії, то зараз тренд – література про саморозвиток. Це легко натягнути на себе. Історія регіону, де ти проживаєш, ближче тобі, ніж умовна Америка. Щоб розбиратися в її історії, живучи в Києві, треба мати таке собі внутрішнє збочення.

— А тепер перейдімо до більш актуальних тем. Що ми зараз перекладаємо? Який історичний нонфікшн за останні 5 років з’явився в Україні і як це корелюється із західними трендами?

Катерина: Помітно, що це велика кількість біографій. Я, наприклад, за останні три роки переклала багато книжок Ніла Ферґюсона. Це історії, пов’язані із Другою світовою війною. Тобто зараз є тенденція орієнтуватися на західні бестселери, але обирати те, що буде цікаво місцевому читачу.

Євгеній: Катерина професійно перекладає ці роботи, тому вона звичайно може розказати детальніше. Що скажу про Ферґюсона, то зараз видалися дійсно фундаментальні його роботи. Ми перекладаємо це, бо воно пояснює людям глобальні тенденції. У Ферґюсона та Харрарі – антропоцентрична історія (як людина жила, як на неї впливало все це многотіння повсякдення). Після ґранд-наративів у 19 ст., це таке повернення в бік людини, і нонфікшн, який зараз перекладається, про людей, про їхні переживання.

— Як ви вважаєте, тої літератури, яка зараз перекладається, достатньо? 

Катерина: Абсолютно ні. Це лише часточка часточки того, що можна було б перекласти. Але експериментувати українські видавництва зараз не можуть. І це сумно. На це нарікають і мої студенти. Якщо ти хочеш читати більше історичного нонфікшину, то маєш знаходити його в оригіналі, бо український ринок не задовольняє попит на цей жанр. Одним лише Ферґюсоном і Лоренсом Рісом все не обмежується.

Євгеній: Повністю згоден. У нас ринок не встигає за тим, що виходить у світі. Мені-от не зрозуміло, навіщо було перекладати «Європу» Нормана Дейвіса з таким запізненням. Це те, що буде лежати, як просто красиве і якісне видання, але аж ніяк не книжка, в яку хочеться поринути.

Катерина: А як на мене, Дейвіс дуже виручає на курсах загальної історії, бо альтернатив йому немає.

— Пригадую свої поїздки до Польщі. Я помічав, що там у книгарнях відділи історичної літератури дуже великі. На передньому плані в них в основному книжки про Другу світову війну з кричущими обкладинками, які привертають увагу. У наших книгарнях, наприклад, у «Книгарні Є» історичний нонфікшн теж є великою часткою асортименту, але тематика — здебільшого визвольні змагання періоду УНР 1914-1921 рр. То який український історичний нонфікшн найбільш популярний? Які його перспективи? 

Катерина: Перспективи його дуже великі. Я поки що не бачу великої пропозиції від наших авторів. Бо якщо професійні історики добре пишуть, як наприклад, Наталія Яковенко, то їхні книжки мають шанс стати бестселерами. Щодо тематики, то це справді здебільшого початок 20 ст., а також козаччина, хоча тепер захоплення нею уже пішло на спад. Років 10 тому воно було в рази більшим. А ще є книжки, які піднімаються на хайпі. Згадаймо хоч ту-таки «Справу Василя Стуса». Я не впевнена, що всі ті тисячі людей, які її купили, справді прочитають та осмислять. Тож перспектива велика, а от пропозиція така собі.

Євгеній: Зараз популярні також визвольні змагання 1917 року, Холодний яр. У цих темах є окремі спеціалісти, які можуть писати добре, але вони все ще дуже цінні для академічного середовища, тому не пишуть для популярного читача. Зазвичай поєднання доброго написання та доброго дослідження не виховується у майбутніх науковцях. Причина в практиці і в ринку. Але приємно, що в нас поступово з’являється когорта письменників-дослідників, які публікують дуже цікавий історичний нонфікшн. Питання в тому, чи є запит з одного боку з видавничого ринку, а з іншого від читача — чи може він і чи хоче купувати такі книжки.

— Зараз я хотів би перейти до другої частини нашої розмови — це обговорення книжки «Гітлер і Сталін. Тирани і Друга світова війна». Пані Катерино, з чим ви, як перекладачка, зіштовхнулися в процесі адаптації книжки? Адже вона, хоч і з маленьким запізненням, була видана до британського релізу.

Катерина: Це був цікавий новий досвід, адже варіант тексту, який ми отримали, ще не пройшов фінальну редактуру. І ми з літературною редакторкою знаходили там огріхи, не завжди дрібні. У нас була змога писати у видавництво й доносити наші знахідки до відома автора. А після першої вичитки українською ми отримали завершений варіант англійською. Тобто мені довелося двічі уважно проходити крізь цей текст і вносити правки у вже готовий вичитаний переклад. Не скажу, що цей досвід був дуже приємним, але корисним — однозначно так.

— Якраз читаю книжку, і я в захваті від вашого перекладу. Автор — документаліст, він розуміє, як будується логіка сюжету, і кожен розділ тут, як нова серія. Усі ці прямі мови, вставки – ти провалюєшся у текст. Хочеться відкрити вікіпедію, інші джерела, щоб поглибити знання. А тепер питання до Євгенія. Чи можемо ми говорити, що Лоренс Ріс впорався із завданням популярного викладу у своїй книжці? І чи є вона певною завершеною, концентрованою історією одного з найстрашніших періодів у 20 ст.

Євгеній: Гадаю, що справився. Тут я би говорив про економічність побудови тексту. Бо це одна з фундаментальних проблем академічних істориків — ти не знаєш, коли зупинитися з джерелами. Коли є доступ до багатьох джерел, ти намагатимешся побудувати деталізований наратив, доки в тебе не відваляться руки. З досвіду скажу, що це буде нечесно до своїх колег — не використати максимум джерел. В ситуації автора є безкінечні джерела. Не вистачить і десятка життів, щоб усі їх вивчити.

Ця книжка — робота з двома персонажами, про яких написано чи найбільше в усій історичній літературі. Мені на думку спадає близько десятка біографій лише Сталіна. У своєму сторітелінгу автор намагається інтерпретувати війну крізь призму цих двох особистостей і не піддає сумніву трагедії війни, перемоги й поразки.

— Автор займається цією темою уже 30 років, тобто вивчив дуже багато. І при цьому книжка вийшла емоційною, наснаженою гострими моментами, щоб додати барв фактологічному викладу.

Катерина: Це те, про що ми говорили раніше — історична антропологія. Це історії людей, чиї життя вписалися у цей період, їхні унікальні досвіди. Читач відчуває трагедії маленьких людей на фоні великих подій. Книжка ж насправді не тільки про Гітлера й Сталіна.

— Євгенію, ти казав про десяток біографій Сталіна. То в чому ж унікальність Ріса?

Євгеній: Унікальності у викладі біографії немає, тут вона в самій будові тексту, у перекладі. Зрештою, це 500 сторінок, які читаються, як 300. Спроба провести паралелі між життями диктаторів уже була — автор посилається на Алана Буллака. Він намагається зробити такий собі репортаж про те, що думав кожен з цих антигероїв у момент, коли інший діяв. Тут є певна драматургія. І так, в цій історії немає героїв, самі лише анти.

— Під час читання ніби відбувається ширше розуміння культур, в яких сформувалися дві ідеології. Для мене особисто стає ясно, що дві кардинально різні структури боролися схожими методами. Вони вчилися одна в одної. Що думаєте про це?

Євгеній: Насправді так і є, Лоренс Ріс малює два портрети на фоні одне одного. Незрозуміло, в який момент хто з антигероїв виступає першим — вони постійно чергуються. Оці імпліцитні порівняння їхніх життів — це такий собі метод навіювання історичної казки для занурення у цей період. Вимальовується їхня наближеність у певних моментах, але як історики ми знаємо, що це були дуже різні люди. Ріс про це також говорить: розповідає нам, як Сталін читав книжки й виховувався Гітлер. Ми не маємо головного обвинуваченого в книжці, ми маємо світ на фоні цих людей. І це цікавіший підхід, ніж просто життєписи диктаторів. Наприклад, біографія Сталіна від Стівена Коткіна — це фактично історія Російської імперії і СРСР з кабінету однієї людини. Навіть оформлення книжки Лоренса Ріса дуже добре підкреслює порівняння — два контрастних кольори.

— Ще хочу зачепити такий собі нерв цієї роботи. Лоренс Ріс англієць і пише, як третя сторона у цій війні. Він описує також і Україну. Як ви визначаєте місце України в його тексті?

Катерина: Це питання часто зачіпало мене й літературну редакторку за живе під час роботи. Україна вочевидь є одним з основних місць подій, де відбувається описане в книжці. До неї автор повертається, говорячи про голод, окупації Львова. Але для нього це не є питанням, у якому він намагався розібратися. Він надзвичайно співчуває Польщі й полякам під час Другої світової війни. З українцями цього не відбувається. Мені здається, саме через те, що не було занурення в історію. І це один з таких дратівливих моментів, які українського читача можуть бентежити. Ми намагалися згладити такі моменти редакторськими методами.

— У книжці справді є примітки редактора, якими все досить чітко пояснюється.

Катерина: У тексті є деякі неприємні деталі. Наприклад, для автора Україна закінчувалася десь на Поділлі чи на Волині, а західна Україна — це не гори й ліси, а поля пшениці. Далі вже втрачені польські землі. 

Євгеній: Це дійсно біль українського читача. Як ми говорили в першій частині розмови, хочеться читати нонфікшн про нас. А тут чекає такий собі холодний душ. Не буде розмов у стилі «Чорної землі» Тімоті Снайдера. Для Ріса Україна також є епіцентром війни, але пані Катерина дуже добре підмітила, що в його ментальній географії вона виглядає щонайменше дивно. І це можна пояснити одним фактом: польський наратив про Другу світову війну добре представлений в англомовному світі. Це пов’язано з тим, що польський еміграційний уряд був саме в Лондоні й зрозуміло, що велика частина інтелігенції залишилася там. Вони відтворювали свій наратив так само, як українці в Канаді.

— Отже, ми повертаємося до того, що якісний український нонфікшн — це необхідність стратегічна?

Євгеній: Це звичайна історія про деколонізований народ. Ми хочемо, щоб про нас розповідали, враховуючи нашу думку, а тут вона не врахована взагалі. Тут Україна – це лише поле бою, українці – народ, який страждає. Крім кривавого Сталіна і Голодомору немає нічого конкретного, немає деталізації, яка нормалізована на рівні пересічного читача, на рівні того, що викладається у школах. 

— То виникає питання, кому ми можемо цю книжку рекомендувати? Хто її повинен читати: академічна спільнота чи пересічні читачі? І що вона вносить у загальне розуміння історичного контексту тих часів? Особисто мені вона дає бажання прочитати ще безліч книг на цю тему. 

Катерина: Академічна спільнота звісно може читати, але це не та книжка, яка розрахована виключно на неї. Її можна рекомендувати студентам перших-других курсів, та вона не дозволить достатньо заглибитися в тему. А для широкого читача, якого цікавлять питання Другої світової війни, диктаторів, тиранів, іншої альтернативи немає. Крім того, книжка добре й цікаво написана. Якщо людина чутлива й має гарну уяву, то читати буде важко, але це лише свідчить на користь майстерності автора. Для тих, хто не надто глибоко в цій темі, вона буде хорошим стартом. 

Євгеній: Це книжка не дуже для істориків, вона для найширшої аудиторії. Науковцям краще починати з того ж таки Снайдера. Для того, щоб більше зануритися в тему самої війни. Бо порівняльні біографії — це досить дивний жанр. Якщо хочеться сильно зануритися, краще читати окремі життєписи. А от історія війни на фоні персоналій диктаторів — дуже добра тема для широкого кола читачів. «Гітлер і Сталін» дає зрозуміти, як це питання розкриває автор, який не має внутрішньої поколіневої травми, що її мають українці. В британців ця травма інша.

До нашої трагедії він ставиться як патологоанатом — намагається пояснити, чому сталося те, що сталося. Ще однією сильною стороною цієї книжки є бібліографія. Дослідникам-початківцям робота згодиться хоча б заради дуже доброго списку літератури. 

— Хотів би ще поставити одне коротке запитання постскриптум: як ви вважаєте, чому треба читати історичний нонфікшн сьогодні?

Катерина: Не хочу виводити моралі про те, що без знання минулого ми не матимемо майбутнього. Зрештою, в першу чергу ми читаємо історію бо це  цікаво. 

Євгеній: Напевно просто для глибшого розуміння речей, які тебе цікавлять. Історичний нонфікшн — це література про людей: відомих і не дуже. Це література про тебе. У будь-якому разі почитати, поасоціювати себе з певним літературним періодом — це така собі форма гедонізму.

— Мені здається, ми проговорили головні моменти, адже тема дуже широка і складна. Ось що скажу наостанок — читайте добру літературу!

Підготувала Анна Повх