«Що змінилося у 2014 році, то це сильне відчуття суб’єктності. З’явилося відчуття з боку людини, громадянина, що її дії на щось впливають...»

Мені, як активному учаснику процесів цього періоду, здається, що ми пройшли величезну дситанцію. 2014 рік точно був переломним і дав поштовх іти далі. Але ми зараз говоримо про те, що було до того.  Період 1991-2014 років можна назвати пострадянським, тоді ми відходили від певного способу дії як у суспільстві, так і конституційно. Наведу приклад, щоб було зрозуміло. Якщо подивитися на візуальне мистецтво, то зрозуміло, що художники того часу реагують не так на дійсність, яка їх оточує, як на весь свій минулий культурний, історичний, політичний досвід. Вони звикли до обмежень, тому вдаються до тем, які раніше були заборонені: багато сексуальності, психологізму, тілесності.

Тобто це справді теми, які не можна було в мистецтві досліджувати, показувати, про них не можна було говорити ще в середині 80-х. Це ті ж самі автори, що маркують для нас 90-ті у мистецтві й літературі: Голосій, Гнилицький, Проценко, Чічкан, Мамсіков, Арсен Саватов. Всі ці автори були молодими людьми вкінці 80-х, і весь цей період реагували на піонерсько-комсомольські рамки, в яких вони виростали, всі ті обмеження. Тому я кажу, що це пострадянський період, бо відбувалася реакція на радянське життя.

До якого часу цей пострадянський період тривав?

Така ситуація тривала у візуальному мистецтві приблизно до 2004 року — ще один вододіл. Тобто наші Майдани в культурі і мистецтві дуже помітні. Вони щось змінюють, якусь художню якість чи систему стосунків усередині художнього середовища. У 2004 році з’являється група РЕП, яка виникла, власне, під час Помаранчевої революції. Це були дуже молоді художники. Їх уже не цікавило те, що попередню групу, — сексуальність, тілесність, трансгресивні практики тощо. Їх набагато більше цікавило питання спільного, соціальної трансформації, політичної дії. Вони об’єднувалися у більш горизонтальні організації, декларували лівий погляд на світ і на суспільство, і з цим працювали. Вишукували несправедливість, на яку реагували у своїх роботах.

Це реакція на попередній світ, у якому все змішалося — 90-ті. Я досить добре знаю два середовища: візуальне і літературне. У них різні історії, вони по-різному розвивалися у той час. Зараз я описую візуальне. Це був форма якогось міжцарів’я, але її уже можна описати певними віхами через візуальне мистецтво. Що було характерно до 2014 року, то це те, що різні культурні сцени були ізольовані одна від одної, вони не перетиналися, а часом навіть не знали одна про одну.

Великі сцени, які здається давно один одного знають, читають, бачать, були на виставках, разом дискутували. Але художники у 90-х не знали літературної сцени, а письменники не чули про художників, яких ми зараз вважаємо гігантськими постатями. Вони наче існували у паралекльних світах. Одна з причин, мені здається, мовне і політичне спрямування. Художня сцена скрізь в Україні поза Львовом була російськомовною і традиційно ще з кінця 80-х орієнтувалася на Москву. Чому саме з кінця 80-х? Бо тоді відбувалися найважливіші виставки, які сформували цей феномен, що його зараз називають «Нова українська хвиля».

У літературній спільноті ти мусиш зробити вибір мови. В художній цього не потрібно було. Тому в Києві вона була російськомовна, бо Київ був набагато більш російськомовний, ніж зараз. Ми пройшли величезний еволюційний шлях. Тоді не поставало це питання. А в літературі ти мусиш вибрати мову, бо це середовище, в якому ти живеш, працюєш, функціонуєш. Це навіть не можна назвати інструментом. Тому ти обираєш мову. Як літератор ти обираєш українську, і тебе це до чогось зобов’язує. Також були набагато краще розвинуті зв’язки з польським літературним середовищем. На художній сцені були зв’язки з Польщею у Львові, і там трохи по-іншому все розвивалося, ніж у Києві. Найбільшими осередками був Київ, трохи меншим — Львів, ще меншими (це на мій суб’єктивний погляд) Одеса і Харків.

Там відбувалося помітне на загальнонаціональному рівні художнє життя. Література: Івано-Франківськ, Львів, Київ і також Харків. Ось це більш-менш описує той період. Я зараз не говорю про інші сцени: музичну, театральну — бо гірше їх знаю. Музична сцена була досить цікавою, бо перебувала в стані паралічу.

Нещодавно колега звернула мою увагу на спосіб колекціонування. Основні інституції, призначені для колекціонування — це музеї. Їхнє призначення не тільки зберігати, а й колекціонувати, щоб і наші нащадки могли знати щось про світ, в якому ми живемо. Як колекціонує музей? За певною суспільно-політичною рамкою — «Що важливо?». В Радянському союзі в такий спосіб колекціонувалися твори членів Спілки художників, а не якихось неформальних організацій. З Радянським Союзом і рамка зникла.

Але чому ситуація з музеями не змінилася?

У них не додалося суб'єктності. Адже традиція не існує сама по собі, вона мусить мати носіїв. Мусить мати суб’єкта влади, а його немає. Залишаються практичні носії, які просто не знають іншої рамки. Музей залишається у вакуумі, бо розуміє, що ця рамка вже не функціонує, а іншу треба вигадати самому. Для цього треба мати суб’єктність, а для неї — досвід, якого не існувало в інші періоди. Це було до 2012-2013 року, потім почалися зміни. 2014 все це каталізував. Зараз все виглядає зовсім по-іншому, це я говорю про той момент. 

Чи пройшли ми точку неповернення?

Я не вірю, що існують такі штуки, як точки неповернення. Ось Римська імперія пройшла точку неповернення? В який момент? Це постійний процес, ми постійно створюємо ці точки. Що змінилося у 2014 році, то це сильне відчуття суб’єктності. З’явилося відчуття з боку людини, громадянина, що її дії на щось впливають. Це посилило наш волонтерський, добровольчий рух. Це відчуття, що ти, особливо в об’єднанні з іншими людьми, можеш досягти якогось результату, мало наслідком велику кількість ініціатив, змін всередині державних інституцій, які до цього вважалися такими, що не піддаються трансформації. Як, наприклад, Мистецький арсенал. А ще з’явилися нові інституції.

Як виник Український культурний фонд? Це теж рух з двох боків: з одного боку зсередини культурної сцени, де на той час було багато людей, що мали досвід участі у міжнародних проєктах, де добре бачили, як функціонує система підтримки митця в інших країнах, Європі. Це наш найближчий візаві. Ці люди здійснювали постійний тиск знизу. З іншого боку з’явилися реформатори з урядового кола. Коли я працювала заступницею міністра у 2014 році, питання культури було у нас на порядку денному. Ми теж починали працювати над законопроєктом. Пізніше долучився офіс реформ. Це рухалося з двох боків.

Це найбільш продуктивний шлях, коли є зацікавлення знизу і готовність працювати зверху. Тоді група спеціалістів, я в тому числі: Ірина Подоляк, Олександр Ройдбурд, Павло Гудімов, який особисто мене залучив до цієї роботи — збиралися разом і створили такий законопроєкт, що пізніше ліг в основу того, що створило Український культурний фонд. Це був період, коли ці громадяни, які відчули себе діячами на Майдані, політичною силою, дуже багато зусиль доклали до того, щоб змінити практики, створити нові інституції. 

Чи можна сказати, що мистецтво має терапевтичний ефект для українського суспільства?

Я б сказала діагностичний, а не терапевтичний ефект. З мистецтвом ви можете почуватися жахливо після того, що побачили. Але ви, побачивши добрий мистецький твір, можете краще зрозуміти світ, в якому перебуваєте. З добрим мистецтвом це відбувалося завжди. Тут штука в іншому — навички інтерпретації. Його важко інтерпретувати. Саме це треба розвивати, але це вже інституційна робота.

Після 2014 року прийшли до роботи багато талановитих людей з різних сфер. Чи вдалося їм стати командою?

Ці люди були професіоналами у своїх сферах,  але вони ще не були такими у сфері державного управління. Вони з’ясували, що це відрізняється від міжнародного управління. Це різні абсолютно світи. Треба багато чого вчитися. У чому зараз наша перевага? Є багато людей, які готові працювати. Інша справа, що зараз інші обставини, які утруднюють ситуацію. Це потенціал на майбутнє. Але сталася ще одна річ: ці люди стали один одного помічати.

Як у 90-х літературна і художня сфери одна одну не помічали, так було і між різними професійними сферами. До речі, мені здається, Книжковий арсенал став одним із факторів, чому люди почали помічати інших, бо це природо синтетична подія, яка зводить ці сцени разом, щоб вони почали краще пізнавати одна одну. Люди все ще ставляться з недовірою до експертності один одного. Бо чи може неоліберальний економіст повірити ліволіберальному культурному діячу і навпаки? Це важко. Між ними виникає велика прірва і деяке напруження. Але я думаю, що потенціал у зростанні в нас полягає у порозумінні різних еліт, що мають почати працювати одна з одною.

Чи не здається вам, що наше міжнародне позиціонуванняу різних сферах не синхронізоване?

Я тут прихильниця більш плюралістичного підходу. Не думаю, що все повинно бути в один голос. Мені здається, це залежить від самого творчого середовища. Порівняймо Франкфурт і Венеціанський бієнале за своєю суттю. Франкфурт — це найбільша у світі комерційна платформа, де відбуваються досягнення ділових цілей, а представлення держави є з одного боку другим ешелоном, а з іншого — підсилювачем цих ділових цілей, промоутером національних ділових інтересів.

Венеційський бієнале — це зовсім не комерційна подія, створена в 19 столітті на інших засадах, ніж Франкфуртський ярмарок. Воно має історію ще і старих часів. Бієнале — це швидше представлення світових голосів. Що турбує весь світ? Чим цінні художники — це дуже чутливі люди. Особливість художників в тому, що вони дуже тонко відчувають світ і середовище, в якому перебувають, і розказують історію того, що відчули. Мистецтво — це діагностичний процес. Коли ти бачиш роботу, то можеш зрозуміти, де в цього світу чи спільноти якийсь біль. Венеційський бієнале — це поліфонія голосів. Ти не можеш просто поїхати і представити найкраще мистецтво з України. Це їх не цікавить.

Там ти можеш спробувати своїм голосом сказати, що ти бачиш про світ. Це така художня рефлексія нашого глобального життя, яке стосується усієї планети. Це інший підхід та інша мета. Наш авторитет там випливає не з того, які класні у нас продукти і як ми їх просуваємо, а з того, наскільки переконливе наше бачення і наша історія. 

Яким має бути наш наступний крок?

Що ми зараз бачимо? Цікавим мені видається такий феномен: діловій еліті завжди потрібна ідея, рамка, на яку спиратися. Ці ідеї завжди шукалися в Росії, яка була провайдером для України весь колоніальний період. Крім Львова, де був свій провайдер ідей. Москва була міфічним центром ідей, що дуже змінилося після 2014 року. Ділова еліта швидко переорієнтувалася, і провайдером ідей стають західні інституції, типу університетів, постаті (Френсіс Фукуяма, наприклад). Що відбувається знову? Не помічається власний провайдер ідей, який уже є в тебе вдома і набагато краще розуміє реальність.

Я думаю, що наступний крок — це порозуміння між цими колами. Інтелектуальні українські кола дещо герметичні. Як випускниця Могилянки гуманітарного факультету, можу сказати, що й дещо пихаті, коли йдеться про негуманітаріїв. Якщо підсумувати, то ті, хто пише книги, осмислюючи певним чином дійсність, також не знають тих, хто є діяльнісними одиницями і може осмислювати якісь ідеї. Це не завжди одні й ті ж люди.

Чи можемо ми поставити собі ціль стати гостем програми книжкового ярмарку у Франкфурті чи Лондоні?

Звичайно! Це не дуже нереальна задача, вона просто потребує часу, а цього в Україні не люблять. Якщо йдеться про гостя програми у Франкфурті, то нам треба років 5-6, якщо ви сильно працюватимете. Коштуватиме це приблизно 5-10 мільйонів. Це не дуже великі гроші для держави, але потрібна поступальна і глибока робота. А в нас, як ви знаєте, уряди змінюються частіше, ніж можна цієї поступальності досягнути, і в цьому наша проблема. Ми як суспільство дуже нетерплячі в інфантильний спосіб — нам хочеться, що все працювало, як в Австрії, умовно, дуже швидко. А це вимагає довгої роботи і напевно функціонуватиме не так, але теж класно. Тільки треба час.

Ви 5 років очолюєте Мистецький Арсенал. Як оцінюєте свій досвід?

Останніми роками Арсенал працює, як міждисциплінарний майданчик. Це наша амбіція. Ми дивимося на людину, що приходить в Арсенал не як на одновимірну, яка тільки читає або тільки дивиться на мистецтво. Це синтетичний досвід. І ось Арсенал є такою синтетичною інституцією, що об’єднує.

Я себе тішу тим, що, мені здається, письменники почали краще розуміти художню сцену, художники почали краще розуміти, що відбувається на загальноінтелектуальній та літературній сцені, літературна сцена більше пов’язана із загальноінтелектуальним середовищем, де основним засобом вираження є текст.

Ми мало працюємо з театром, нам би хотілося цього більше, але інфраструктурно це надзвичайно дорого. Театр для Арсеналу — це набагато дорожче, ніж виставка. Скільки коштує зробити виставку порівнювально із ціною вистави, але спектакль — це три вечори, а виставка — два місяці. Це зовсім інший дає ефект. Для нас це логістично складно. Хоча у нас, як амбіція, театральна частина теж має бути присутня, вона має розташовуватися на другому поверсі у правому крилі. Ми зараз працюємо над проєктно-кошторисною документацією, щоб доробити. Ви знаєте, що Арсенал має чотири поверхи, а не один? У нас десять гектарів землі навколо Арсеналу, але їх не можна зараз використовувати, бо вони не упоряджені. 

Це один з великих наших проєктів, що його 15 років тому розпочато, але не завершено. Таких проєктів у нас є ціла низка в Україні. А ще починаються нові. Тому я дуже проти початку нових проєктів, бо мені здається, що так ми дуже розосереджуємо ресурси і перетворюємося на один великий довгобуд, який не дозволяє нам повною мірою злетіти.

Арсенал ще потребує будівництва. Під цим я розумію повне функціонування першого поверху з опаленням, водогоном, каналізацією; повне залучення підземного поверху-підвалу, подвір’я всередині Арсеналу; залучення другого, третього, четвертого поверхів. У це треба вкласти ще дуже багато коштів. 

А чи можливо до цього залучити якийсь масштабний міжнародний проєкт?

Це можливо, якщо ми будемо членом ЄС, і нам буде доступне інфраструктурне європейське фінансування. Згадайте, як будувалася інфраструктура в нових членів Європейського союзу? Починаючи з Греції, Іспанії і до Польщі. З інфраструктурних європейських грантів. Нам це повністю недоступно. Це неможливо, бо йдеться про власну інфраструктуру. Її має фінансувати або держава, або наднаціональне утворення, до якого вона входить. Це питання фінансування престижу. Чи є якісь міжнародні гранти, що сфінансують наше представлення у Венеції? Ні. 

В Україні є проблема з культурою читання? Чи варто очікувати залучення до цього шкіл, щоб розвивати у дітях прихильність до книг? Чи можна уявити ситуацію, за якої учні приїжджатимуть на Книжковий Арсенал організовано, зі школою?

Боюся, цього очікувати не варто. Річ у тому, що це питання великих суспільних систем — освіти і медицини Яка їхня місія, для чого вони існують? Це суспільні системи, які повністю зійшли з рейок, втратили розуміння місії. Це постійна критика нашої школи, бо не зрозуміло, для кого вона: для батьків, для вчителів, для дітей. Якщо для дітей, то що саме там для них? Зараз школа функціонує, не до кінця розуміючи призначення школи. Це так довго не дискутувалося, мабуть, ще з Радянських часів.

Ми напевно досі живемо з візією Луничарського. Це не дискутувалося, бо це абстрактні речі, на які шкода витрачати час. І тому що нам шкода витратити на ці абстракції час, ми користуємося абстракціями, спродукованими для іншого суспільства у інший період. Я розумію, що я абстрактно відповідаю, але що ми маємо в результаті? Ми маємо навчальні програми, які не передбачають найкращої траєкторії для ваших дітей, а передбачають виконання нормативів в жорстких рамках.

Якщо для вашої дитини буде краще читати і мати розвинуті читацькі навички, то для цього потрібен досвід знайомства з книгою — а це справа батьків. Бо школа цим не займається. Школа займається виконанням жорстких нормативів. Ми гуманітарні науки викладаємо, як технічні.

Діти ділять слово на складові частини, причому більшу частину навчального процесу, а не вчаться писати есе, які допоможуть дитині висловити свої оригінальні судження. Є твори, але й вони оцінюються згідно з тим, як вчитель вважає, чи дитина висловила правильну думку. Усе це не сприяє гнучкому обміну між школою і культурними інституціями. В Україні державний сектор шалено зрегульований. Коли бізнес каже, що він зрегульований, то напевно не розуміє, наскільки такими є інші сектори. Ці регуляції накладені і на школу: що можна, коли можна. 

Традиційне для наших розмов питання: чи є у вас книжки, автори, яких можете перечитувати, які важливі у вашому житті? 

У мене немає такої книжки. Є автори, які для мене дуже важливі. Переважно це історики. Наприклад, Тімоті Снайдер, у якого я прочитала все, що він написав. Також Тоні Джадт, його перекладені і неперекладені книжки. Він написав їх надзвичайно добре, і це дозволяє зрозуміти, що відбувається навколо тебе. Ці автори дуже цінні, я думаю, що з класичної літератури мав на мене Достоєвський і його романи. Це зараз напевно контроверсійно звучить у теперішні часи. Вони дають зрозуміти, наскільки світ складний, як ти ніколи не може бути упевнений в однозначності доброї чи поганої людини. Це наслідком має і всю цю філософію морального релятивізму, на яку спирається російська політика.

Треба розуміти це обмеження, але мені видається, що це автор, який дозволяє глибоко прийняти неоднозначність людської натури. Для мене минулого року дуже важливою книжкою стала «Книга Якова» Ольги Токарчук. Це абсолютно фантастична книжка. Її складність, того вибудуваного світу, теж дозволяє це зрозуміти. Чому потрібні такі романи (а це величезна книжка на понад 1000 сторінок)? Вони дозволяють тобі, як читачеві, зрозуміти і примиритися зі складністю світу. З тим, що неможливі прості рішення, навіть якщо у тебе для цього є окремий офіс. Усе одно це так не працює.

Ми працюємо нам тим, щоб готувати для вас корисні і важливі матеріали в блозі «Лабораторії». Нижче на сторінці ви знайдете книжки на подібну тематику, на які було б варто звернути увагу. Якщо у вас є бажання підтримати наш проект ви можете замовити книжки у нас для себе чи друзів і це стане гарним подарунком!