«Україна має викликати не страх, а сприйматися як можливість» — інтерв'ю з Євгеном Магдою
У двадцять другому випуску подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Євгеном Магдою — політологом, істориком, журналістом та директором Інституту світової політики.
Як змінювалася українська політична журналістика? Чому ми постійно розчаровуємося у владі, яку обираємо? І як маємо презентувати Україну на міжнародній арені?
Читайте найголовніше з розмови в короткому інтерв'ю
Ви пишете більше ніж 20 років, ви бачили розвиток політичних партій, груп, конкретних особистостей від початку становлення незалежності. Звідки ця цікавість? Звідки береться запит писати про українську політику?
Я звичайний киянин. Народився і виріс на Воскресенці. В 1991 році поступив на історичний факультет університету імені Шевченка. Я вчився на кафедрі нової і новітньої історії зарубіжних країн, а на четвертому курсі пішов працювати до школи. Зразу практично після закінчення університету я став асистентом кафедри, яку я закінчив. Будучи асистентом, я почав писати. Моя перша стаття, здається, вийшла в газеті «Народна армія» — тоді газета Збройних Сил України. І я точно пам'ятаю, що це було про російську політику. Річ у тому, що я ще дитиною, активно читав радянську пресу, тобто «Правду», «Известия». В мене не було тоді можливості читати «Нью-Йорк Таймс» і «Вашингтон Пост». Якось я попробував фантастику — фантастика мені не заходить. Мені заходили різноманітні військові пригоди. До підліткового віку в моєму багажі вже був і Ярослав Гашек, і Олег Чорногуз, Ільф і Петров. Я думаю, що ці основи якраз там були закладені.
Як ви почали писати в газету?
Я поєднував роботу на кафедрі і роботу в робітничій газеті — це така газета Кабінету Міністрів. В ній була вкладка Урядовий Вісник. З 1999 року я почав писати для «Московського комсомольця» в Україні.
Де черпати сили, розуміючи, наскільки українська політика доволі специфічна? Мені здається, щоб аналізувати українську політику, треба мати сталеві нерви і стоїчний спокій.
В мене немає ілюзії. Ми дуже довго жили в меншовартості. Я категоричний противник того, щоб говорити, що українська незалежність почалася 2014 року. Якщо ми її починаємо з 2014 року, то ми обрізаємо незалежність 1991 року. Ми зараз живемо в період найбільш тривалої української незалежності від того часу, як усвідомлюємо себе українською нацією. Це реальний факт.
Якщо ми відкидаємо період до 2014 року, то куди ми діваємо, скажімо, Помаранчеву революцію? Куди ми діваємо Конституцію України 1996 року? Запровадження гривні? Касетний скандал? Ми маємо не настільки добрий історичний бекграунд, щоб розкидатися значними частинами власного історичного здобутку.
Мільйони наших громадян не сприймають будь-яку українську владу як свою. Вони звикли на підсвідомому рівні, що ця влада чужа. Вона може тільки натиснути, забрати. Вона може якось піддати репресіям. Тому не треба вести з нею якийсь адекватний діалог, треба від неї ховатися. А ті, хто йдуть у владу, часто вважають, що їм потрібно поцарювати і потім все буде добре.
2014 рік. Як ви оцінюєте те, що відбулося від 2014 по сьогодні? Чи можемо ми говорити, що це все було виправдано?
По-перше, не можна оцінювати Революцію Гідності без Помаранчевої революції. Помаранчева революція для Росії стала величезним подразником, тому вони швидко наклацали тут різноманітних проросійських організацій й створили Януковича. Під час Революції Гідності завжди була третя сила — Росія. Вона дивилася, була таким Карабасом-Барабасом української політики, який перебував за лаштунками. Я вважаю, що розстріл на Інститутській був технічно виконаний, в тому числі росіянами. Те, що вони, чи самі давали наказ, чи Януковича підштовхували до видання наказу в мене практично не викликає сумнівів. І вони вже знали, що вони будуть робити в Криму. Коли ви чуєте, що росіяни кажуть, що відреагували на якісь міфічні поїзди до Криму, то це ж насправді абсолютно брутальна і відверта брехня.
Який поступ ми зробили за 8 років? Чи є відчуття того, що ми йдемо в правильному напрямку? Все ж таки Революція Гідності мала ще й іншу назву — Євромайдан, і була про те, що інтеграція в західний простір — це наша ключова мета як суспільства, яке хоче змінюватись.
Ми проґавили дуже серйозний момент в перші роки незалежності, на початку 90-х, для того, щоб формувати центральноєвропейську ідентичність. В нас були шанси і були перетворення по західний бік нашого кордону. Але наш керівний істеблішмент, глибоко радянські люди, дивилися дуже уважно на Росію. Я думаю, що ні в кого немає сумнівів, що Україна є європейською країною. Але я категоричний противник, щоб ми себе позиціонували, як міст.
Як ми маємо Україну презентувати? Як будинок, який стоїть в престижному кварталі. Європа — це престижний квартал. Але будинок місцями занедбаний, десь шибки побиті, десь електропроводи звисають, якісь бомжі в східному крилі гуляють. Це теж факт. Але це не привід зробити все, щоб цей будинок просто вибухнув на шмаття чи його розміняли на тільки квартирок в різних частинах міста.
Серйозно очікувати, що Росія щезне і в нас 2000 км кордону будуть іншими, можуть тільки фахові оптимісти. Я все-таки більше реаліст. Я завжди казав, що це конфлікт між найбільшими країнами пострадянського простору, лише Україна може кидати виклик в цьому контексті Російській Федерації.
Чому?
Тому що розміри. В чому особливість конкуренції? Наприклад, євроінтеграція для України корисна в компанії з Грузією і з Молдовою, тому що ми вчимося поважати наших партнерів незалежно від розмірів країни. Так працює в НАТО і Європейському Союзі. З Росією ми маємо сперечатися у зрозумілому їй контексті. І для Росії насправді успіх України — це дуже серйозний подразник. Те, що ми не зламалися у 2014 році — це наш спільний успіх, І я не знаю, чому про це зараз не говорять на кожному куті.
Успіх Кореї, Китаю чи навіть Польщі Росії ніяк не зважає. Чому успіх України буде заважати?
Тому що вони ці країни не сприймають власною колонією. Вони сприймають Україну, як тимчасово втрачену територію. Польщу сприймають швидше, як ворога.
Є така думка, що якби росіяни сюди не лізли, тут уже все само собою завалилося б і вони без жодних проблем анексували б всю Україну. Це має якесь підґрунтя?
Той, хто хоча б трошки гортав якісь матеріали про УПА, розуміє, що всю Україну — ні. Той, хто живе в Києві і усвідомлює настрої всередині української столиці, думає, що ні. Але їм насправді не треба захопити все. Їм бажано було б розірвати Україну на шматки. Для чого у 2014 році було придумано народні республіки? Спочатку ж була Новоросія як єдиний концепт, а потім з'явилися народні республіки. Тому що низка народних республік мала відрізати наддніпрянську Україну від чорноморського і азовських портів. Якби це сталося, то я не впевнений, що ми зараз спілкувалися б в студії, яка була б на території української держави. Але історія не знає умовного способу. Це, як історик з відзнакою, можу сказати.
У Польщі є визначальною відповідальна еліта, яка бере відповідальність за те, що вона пропонує. Тут у нас трошки інакше: ми постійно міняємо владу, але ця влада в кінцевому результаті нас розчаровує.
Я зараз крамольну річ скажу. Я вважаю, що три революції за 25 років новітньої історії України — це не дуже добре. Це свідчить про те, що українці погано вміють обирати владу.
В Україні зараз прийшов час популізму. Але що далі? Де та відповідальність і де та політична ідея, яка має зробити щось більше?
Я бачу таку схему: ухвалення закону, який не дозволяє балотуватися вдруге, а зменшує термін повноважень до двох років. Тобто люди обираються на два роки і розуміють, що їм треба робити непопулярні речі. Вони роблять і йдуть, роблять і йдуть, роблять і йдуть. Це як процес виробництва.
В одному інтерв'ю сім років тому, ви сказали, що Україна не стане в найближчі три-десять років членом Європейського Союзу. Який зараз прогноз на цю тему?
НАТО — 5 плюс, ЄС — 10 плюс років за сприятливих обставин.
Сприятливі обставини — це не лише економічне зростання всередині України, але і певні зміни всередині європейського істеблішменту, усвідомлення того, що Україна має викликати не страх, а сприйматися як можливість.
Як ви вважаєте лагідний авторитаризм в Україні — це можлива модель покращення наших позицій у світі?
Так, вона вже у нас працює. Тільки в нас лагідний авторитаризм називається аматорською президентською республікою.
Ви бачите еволюційний процес української політичної еліти? Все, що відбувається, все ж таки трансформує державу, суспільство в бік того, що нам всім потрібно?
Я бачу, що в нас рух вперед триває, але він часто нагадує рух вперед на велотренажері. Ми наче кілометри намотуємо, може, навіть і зайві калорії скидаємо, але шлях не долаємо. Мені здається, що це можуть собі дозволити австрійці, словенці, естонці, але не українці. Але в нинішній ситуації з огляду на лагідний авторитаризм чи на коронавірусну монархію говорять про новий Майдан. Люди не розуміють, що для того, щоб вийти на новий Майдан, має бути каталізатор настільки страшний, що я намагаюся не уявляти його навмисне.
Пане Євгене, зазвичай ми говоримо про літературу, що формує і про культуру читання. Наскільки це сьогодні має сенс? Як ви з літературою? Хто ваші визначальні автори?
Я навчився читати не дуже рано — в шість років. Але читав-читав і продовжую зараз. Я читаю Казаріна «Дикий Захід Східної Європи» і «Що таке популізм?». На жаль, у мене кількість куплених і не прочитаних книжок вже вимірюється десятками.
Мені подобається читати художню літературу, яка відповідає певному духу. Наприклад, на початку 90-х я із задоволенням прочитав Джона Грішема «Фірма». Довгий час моє ставлення до австро-угорської імперії формувалося Гашеком, бо «Пригоди бравого вояка Швейка» дуже харизматична книжка. Багато хто там зараз обговорює, що Нетфлікс випустив «Мюнхен», а я прочитав цю книжку Роберта Харіса.
Мені подобаються книжки, які витягують з тебе ті знання, які ти прочитав в підручниках чи може студентом. Книжка — це інструмент для самоаналізу, такий ланцет, яким ти себе трошки надрізаєш і намагаєшся витягнути все хороше, що в тобі десь глибоко.
Матеріал підготувала Олена Пасєка
