«Державотворення — це не просто перемога у війнах і повстаннях, це здатність зберегти народ для держави і побудувати державу для народу»: розмова з журналістом Віталієм Портниковим про книжку Деніела Сокача «Поговорімо про Ізраїль. Путівник для допитливих, розгублених та обурених»

Гостем двадцять шостого випуску подкасту Лабораторія нонфікшн став Віталій Портников — журналіст і публіцист. Разом з ведучим Валерієм Калнишем вони говорили про книжку «Поговорімо про Ізраїль. Путівник для допитливих, розгублених та обурених» Деніела Сокача, історію Ізраїлю, формування національної культури пам’яті, збіги і відмінності між трагедією становлення держави Ізраїль й формуванням української державності. Найважливіше із розмови публікуємо в інтерв’ю.

Деніел Сокач у передмові  до своєї книжки говорить про те, що якщо її прочитати, то можна спокійно підтримувати бесіду про Ізраїль й  ізраїльсько-палестинські відносини. На вашу думку, що варто головне знати про Ізраїль, коли про цю країну згадують в контексті війни і боротьби за власну країну та існування? 

Розмова про Ізраїль — це тема, на яку можна прочитати 10 000 книжок і не усвідомити багатьох речей, які є важливими для розуміння ситуації, що склалася з самою появою і відновленням єврейської держави, з її функціонуванням і, врешті-решт,  її майбутнім. Навіть до самого факту існування Ізраїлю ставляться по різному: для одних — це абсолютно нова держава на Близькому Сході, для інших — відновлена держава, яка існувала впродовж тисячоліть, але зникла тисячоліття тому. 

Люди, які вирішили відновити Ізраїль змінили саму парадигму існування єврейського народу, який протягом тисячоріч жив як релігійна спільнота і вірив, що саме єврейська держава може бути відновлена на засадах релігійних правил — Месією, а не народом, Богом, а не людьми. 

Ізраїль — це такий самий феномен нового часу, як і сучасний антисемітизм. 

Навколо багато міфів, кількість новин, які зараз є в у світі про Ізраїль, не співвідносні з розміром самої країни. Ми знаходимося зараз в ситуації, коли робимо помилки, говорячи про історію Ізраїлю, про його наміри й про релігійну державу… Яких головних помилок ми припускаємося, коли говоримо про Ізраїль? 

Ізраїль — це національна  держава, але разом із тим це і держава переселенців.

А єврейський народ набагато складніший у своєму уявленні про власне майбутнє: є євреї, які абсолютно віддані ідеї сіонізму і які вважають, що тільки Ізраїль є порятунком для єврейського народу, а є євреї США, їх не менше кількісно, які вважають, що єврейська громада США — це національний центр єврейського народу, такий самий як держава Ізраїль. 

Треба розуміти усю гаму настроїв єврейського народу.

В самому Ізраїлі є тисячі людей, які, в принципі, не визнають його існування і вони не є арабами, а євреями, представниками великих релігійних громад. Кожен хто колись здійснював екскурсію в Меа Шеарім бачив цих людей. 

Сполучити релігійний компонент і світське ставлення до державності було неймовірно складно.

Ця історія говорить про те як ми сприймаємо реальність. Своє 45-річчя я святкував в будинку рабина Кука в Єрусалимі, засновника релігійного сіонізму. Я вважав, якби не рабин Кук і його вміння створити міст між світськими євреями і релігійними євреями, Ізраїля могло б і не відбутися. Він подарував єврейській державі величезну кількість людей, які, з одного боку були укорінені в традиції, а з іншого — хотіли, щоб єврейська держава була створена людьми, а не месією, який невідомо коли з’явиться. 

Тому я вважаю, що Ізраїль — це  витвір політичного і громадського генія. 

Дозволю собі цитату з цієї книги:

«Урешті-решт, не хто інший, як сам засновник Ізраїлю, Давид Бен-Ґуріон, чудово розумів як жахливе становище, так і нескінченний гнів арабів Палестини, а нині Ізраїлю. Якось він сказав: «Звісно, Господь обіцяв цю землю нам, але яке значення це має для них? Ми пережили антисемітизм, нацистів, Гітлера, Аушвіц, але хіба це була їхня провина? Вони бачать лише одне: ми прийшли сюди і вкрали у них країну».

Бен-Ґуріон був людиною соціалістичних поглядів, яка дуже тонко розуміла політичні процеси і розуміла цю проблему. І без її розв'язання говорити про мир на Близькому сході в найближчі десятиріччя не доводиться. 

Це екзистенційний конфлікт з  арабами Палестини.

Арабські сусіди Ізраїля все більше і більше примиряються з фактом його існування на Близькому сході, підписують мирні договори, встановлюють дипломатичні взаємини. 

Але саме у палестинців було кілька історичних моментів в житті, які вони не використали. 1948 рік, коли вони не використали можливість створення держави, сподіваючись, що арабські країни виженуть євреїв з тих територій де вони складали більшість і таким чином араби будуть монополістами на всій території палестинського мандату Великої Британії. Вони не скористалися угодами в Осло. Вони не скористалися домовленостями, яких було досягнуто одним з ізраїльських міністрів Егудом Бараком з Ясиром Арафатом.

За великим рахунком ці домовленості давали можливість створити палестинську державу зі столицею у східному Єрусалимі. Фактично задовольняючи всі політичні мрії палестинців. 

Я вчився з вихідцями з Сектору Газа і з західного берега річки Йордан на факультеті журналістики. І я запитував їх чого вони все ж таки хочуть: появи арабської держави чи зникнення єврейської.

І вони насправді хочуть зникнення єврейської держави — це головна проблема Ізраїлю. 

До речі, як і головна проблема України полягає в тому, що росіяни хочуть не просто побудови російської держави — вони хочуть зникнення української. І абсолютно ясно, що російська держава може розвиватися тільки тоді, коли вона поглине землі колишніх радянських республік і насамперед  історичні землі України. 

Тому конфлікт Росії і України немає ніякого політичного вирішення і може продовжуватися довгі чорні роки в історії українського народу. І ми поки що не бачимо, навіть найменших відповідей на питання чи закінчиться цей конфлікт при житті нинішніх поколінь і чи не призведе він до жахливого спустошення і української, і російської території, яке поставить крапку на цивілізаційному існуванні двох слов'янських народів. 

Дуже важливо, щоб ми цього не допустили, тому що коли ми говоримо про ізраїльську історію, ми маємо пам’ятати, що Ізраїль відновився через тисячоріччя після зникнення державних інституцій. Євреї впродовж тисячоріч існували як релігійна спільнота, а не як державотворча нація.

Українцям, які, на щастя, нікуди не мають їхати, а мають просто не роз’їхатися і не зникнути, потрібно зараз скласти найважливіший іспит у їх національній історії — іспит з державотворення.

Державотворення — це не просто перемога у війнах і повстаннях, це здатність зберегти народ для держави і побудувати державу для народу. 

Які  уроки ми, як українці, маємо винести з великої історії Ізраїлю?

Ізраїль — це притулок, що був задуманий, коли євреї були гнаними і небажаними для своїх європейських сусідів.

Це був великий народ у Європі і  Азії, але сусіди не хотіли визнавати його цивілізаційного значення і його рівноправності, навіть коли ці рівні права були надані. Тому фундатори Ізраїлю вважали: ми маємо бути в країні, яка не буде викликати почуття приниження і ми більше не маємо бути в меншості. 

А потім був Голокост. Ідея притулку кардинально змінилася, тому що практично жоден з європейських народів, який був затягнутий Другою світовою війною не склав іспиту на людяність. Лише окремі люди складали ці іспити ціною власного життя. 

Голокост створив з Ізраїлю  ідею притулку — єдине місце де життя може бути захищене.  

Українці з цієї точки зору в кращій ситуації, коли виїжджають до Польщі, Німеччини чи США ніхто не вбиває їх за те, що вони українці. 

Однак насправді є те, що зближує українську ідею з ізраїльською. Як українець і людина, яка хоче жити у світі власних культурних та цивілізаційних цінностей і традицій, ви можете відбутися тільки на українській землі.

Україна також притулок — притулок для українців і український уряд дбає про них. 

Багато євреїв до Другої світової війни сподівалися, що про них подбають ті держави громадянами яких вони є, але коли настав критичний момент, виявилося що всі держави  насамперед думають про своїх співгромадян етнічно спільного походження з  тими хто знаходиться при владі. 

Ізраїль — це плід реакції людства на остаточне закінчення єврейського питання. Сіонізм з’явився раніше, ідея державності з’явилася раніше, однак сама державність виникла на тлі розуміння людством, що таке Голокост.

Зараз ми живемо в умовах іншого остаточного рішення — це остаточне рішення українського питання. Президент України, сам етнічний єврей, до речі, коли виступав в Кнесеті порівнював Голокост з цією спробою росіян знищити українців. Багато депутатів Кнесету не розуміли цього порівняння і були, навіть, ображені ним. Але річ у тому, що диктатори завжди намагаються наслідувати одне одного: Гітлеру подобався геноцид вірменів, Путін може вважати, що те, як Гітлер вичистив від євреїв Європу — це хороший дороговказ для того, щоб вичистити від українців Україну і перетворити її на малоросію. 

Кожен ізраїльтянин може розповісти вам історію — втрати родичів, друзів, дітей у війнах з 1948 до 1984-85-го років, а потім ще і роки терору.  Ізраїльське суспільство навчилося так жити, українське суспільство вчиться зараз. Ми ще німіємо, коли бачимо чуже горе.

Українське суспільство, якщо війна буде продовжуватися довго,  перетвориться на людей, які мають навчитися жити з такими втратами й кожен з них буде мати своє горе на цвинтарі. І дуже важливо навчитися жити як Ізраїль — шанувати пам’ять цих людей в день, коли звучить сирена. А у всі інші дні будувати, святкувати, виховувати дітей, усвідомлювати заради чого ці жертви. 

Не поглинати горем все майбутнє життя, тому що горя буде дуже багато і люди в Україні мають навчитися відділяти це горе від буденності, тому що інакше на них чекають чорні роки депресії й смутку, що заплямовуватимуть в ці кольори всю Україну. А така Україна буде приречена на деградацію і на небуття і це те, чого бажає президент Російської Федерації Владімір Путін і те, чого бажає російський народ і вже сьогодні бачить, як він розселяється по тій депресованій і знелюднілій території.

В розмові з міністром Лавровим Путін зазначив, що вважає “позором єврейського народу” українського президента. Який в росіян спрацьовує архетип, коли вони згадують жертв Голокосту й порівнюють українців з нацистами?

Це — архаїка, а не архетип.

Коли Путін говорив про президента Зеленського, як про ганьбу єврейського народу, я зрозумів, що він живе у світі далекому від сучасності — де ніколи не було політичних націй. 

В сучасному світі ніхто не кидатиме вам в обличчя вашим етнічним походженням. 

Етнічне походження — це питання ідентичності кожної окремої людини. Для багатьох українців етнічне походження президента Зеленського має абсолютно другорядне чи третьорядне значення, як і будь-якого іншого політика, урядовця чи діяча культури. Людину можна любити за її дії, слова, обіцянки, але точно не за те єврей вона, вірменин чи етнічний українець.

Путін живе в іншому світі. В Росії всі завжди пам’ятають хто росіянин, хто бурят, а хто чеченець. Там заведено вважати, що люди соромляться свого походження, якщо воно не російське і всі дуже хочуть бути росіянами. 

Мені здається, що в сучасному українському світі місця цій архаїці все менше і менше, є й інша архаїка. Але не така.

Важливе значення має пам'ять. Я був в Ізраїлі, коли була хвилина мовчання і бачив як зупиняються машини на швидкісних магістралях. Люди виходять з машин на швидкісних автострадах і прикладаючи руку до серця стоять так хвилину. Стоїть вся автострада. Це приголомшливе видовище. Це яскраве свідчення національної солідарності і розуміння жертв. Я сподіваюсь, що у нас колись теж буде так після війни.  

Пам’ять — це підмур’я будь-якої моральної державності. 

Ми також так довго як ізраїльтяни з арабами, будемо шукати мир з росіянами чи  це триватиме значно довше і Чому? 

Я думаю, що для арабських держав, які підписали мир з Ізраїлем, він швидше був образом ворога, ніж реальним ворогом. І як тільки виявлялося, що арабські режими можуть існувати без образу Ізраїля як ворога, вони відразу підписували з ним мирні угоди. Я думаю, що і на палестинців чекає така сама трансформація у майбутньому. 

Щодо Росії, Путіна і російського народу, їх боротьба з Україною — це не привід збереження авторитаризму, а  національна філософія. Екзистенційність цього конфлікту саме в цьому.

І нам треба думати не про мир з Росією, а про цивілізаційну стіну з Росією. Про НАТО, україномовність, українську історію й українську цивілізацію. 

Нам треба забути про те, хто живе на сході і не боятися їх не тому, що вони відмовилися на нас напасти, а, тому що вони не мають таких можливостей. Це й відбулося у Ізраїлю з арабськими країнами після війн в 60-80-х  роках XX сторіччя. Але ясно, що Ізраїль нікуди не зникне, а значить, що потрібна нова філософія у стосунках. Першим це зрозумів президент Єгипту Анвар Садат, не знаю чи з’явиться, колись такий Садат у Москві…