«Лікарі жартують, що здоров'я — це коли кожен день болить в іншому місці»: Борис Шестопалов, Дарка Озерна та Денис Голубчиков про «Чоловіче здоров'я»

29 вересня у столичній книгарні Сенс за участі підприємця у сфері агріфуд, ідеолога та засновника екосистеми Volia Food Valley, акціонера компаній HD-GROUP та GFS GROUP Бориса Шестопалова, біологині, медичної та наукової журналістки, популяризаторки здорового способу життя, авторки серії книжок «Оптимістично про здоров'я» Дарки Озерної та генерального директора «Джонсон і Джонсон Україна», KENVUE Ukraine Дениса Голубчикова відбулася презентація книги Крейґа Боурона «Чоловіче здоров'я». Обговорювали популяризацію медичної освіти, профілактичну медицину та чому «Чоловіче здоров'я» має прочитати кожен чоловік. Про найважливіше із розмови публікуємо у матеріалі.

Наскільки актуальною є книга Крейґа Боурона для українських чоловіків?

Денис Голубчиков: Думаю, що автор, який проживає на комфортному Заході, має трохи інший набір проблем, ніж середньостатистичний чоловік в Україні. Але я вважаю, що з книги «Чоловіче здоров'я» для будь-якого читача буде зрозуміло, що приблизно 80-85% проблем стосуються і українських чоловіків. Це проблеми зайвої ваги, облисіння, ранньої андропаузи, проблема пошуку себе через ментальне здоров'я — самореалізацію.

І тому для того, щоб правильно підійти до питання чоловічого здоров'я, треба дати визначення, що таке здоров'я. Бо для нас, людей в «постсовку», на жаль, здоров'я — це коли не болить. Палець не відвалився? Слава Богу, не болить. Лікарі жартують, що здоров'я — це коли кожен день болить в іншому місці. Але це жарти.

Всесвітня організація охорони здоров'я (ВООЗ) дає дуже чітке визначення здоров'я. Здоров'я — це стан психологічного, фізичного і соціального благополуччя. Дуже важливі три компоненти. Ми всі знаємо про фізичне здоров'я, інколи хтось думає про психологічне, а от соціальне ми точно упускаємо. А оці три кути-аспекти благополуччя і складає здоров'я. І чоловіче здоров'я — не виняток.

Усі ці компоненти дуже добре підсвічені в книзі. Автор проводить нас через різні історії: десь жартівливі, десь не дуже, і таким чином показує насамперед стереотипи. Бо, на відміну від жінок, чоловіки доволі консервативні, тому є певні стереотипи, які циркулюють з покоління в покоління, із соціуму в соціум, в тому числі щодо чоловічого здоров'я. І автор дуже дотепно руйнує ці міфи.

Які існують стереотипи навколо теми чоловічого здоров'я? 

Дарка Озерна: Я давно переймаюся цією темою. Не лише тому, що в мене є чоловік, а тому, що я біолог і цікавлюся громадським здоров'ям. У 2019 році було проведене дослідження (Джерело: Український тиждень, «Його смерть», № 35 (615) від 29 серпня) про смертність українських чоловіків і є окремий розділ про чоловіче здоров'я в моїй книзі «Для дорослих: Як старшати, але не старіти». Справді, чоловіче здоров'я в Україні не дуже висвітлено. І наша країна, на жаль, є найгіршою для чоловіків за різницею між смертністю чоловіків і жінок, яка становить понад 10 років. Тобто вона змінюється з роками, але наразі вона така. Чоловіки помирають значно раніше. Проблема є і вона стосується всього суспільства. Чоловіки також стикаються зі стереотипами, коли йдуть до лікаря. Коли жінка приходить до лікаря, їй завжди кажуть, що треба народити — і все мине або проблеми зі здоров'ям через те, що вона вже народила. Один мій знайомий пішов, як радили в МОЗ, до сімейної лікарки з проблемою, що в нього надто часто активується герпес на губах. Ця застуда може бути двічі на рік у носіїв, а в нього вона виникає частіше, і це привід звернутися до лікаря. На що сімейна лікарка йому сказала: «Тобі треба оженитися». І що кумедно: після того, як він таки одружився, в нього припинилися такі часті напади герпесвірусу. І людина, яка вважає, що каузація (встановлення причинно-наслідкових зв'язків між явищами або фактами, — ред.) означає кореляцію (будь-який статистичний взаємозв'язок, причинний чи ні, між двома випадковими змінними або двовимірними даними, — ред.) і навпаки, могла б зробити дуже хибні висновки. Цей феномен, цей зв'язок пов'язаний з тим, що коли людина живе не сама, в неї з'являється режим сну. Це наріжний камінь добробуту і психічного, і соціального, і фізичного.

Чому чоловіки більше за жінок побоюються звертатися за професійною лікарською допомогою?

Денис Голубчиков: До речі, дуже цікава одна із думок, яка проходить пунктиром через усю книгу і яку я цілком підтримую: не бійтеся звертатися за професійною допомогою. Це про чоловіків, на жаль, бо жінка є більш соціальною, ніж чоловік, тому вона може обговорити проблему з подружкою, з мамою, з сестрою. Чоловік ніколи в гаражах чи десь іще не буде обговорювати проблему, тому йому важче отримати пораду, до кого звернутися. Йому взагалі важче подолати психологічний бар'єр звернутися за допомогою. Бо я ж сильний, я ж альфа-самець. Як я зараз піду до лікаря і скажу, що в мене десь чешеться? Тому ця психологічна історія є, вона суто чоловіча. І у книзі дуже класно розповідається про те, що насправді не соромно звертатися за допомогою, навіть із проблемою порушення сну. Можна піти, отримати професійну допомогу, почитати літературу, і це нормально. 

Дуже багато часу пройде, поки ми перейдемо до тієї моделі, яка існує в Західній Європі. Особливо вона виражена в скандинавських країнах. Наприклад, чоловік не може уникнути декретної відпустки у Швеції, це неможливо. Коли народжується дитина, чоловік і жінка обоє беруть відпустку на три місяці. Це обов'язково дається для психологічної адаптації, щоб чоловік краще розумів дружину. І відсоток розлучень катастрофічно падає після такої системи, бо вони обоє розуміють одне одного. Тому шведська, данська моделі профілактики проблем, в тому числі соціальних, родинних, на сьогоднішні одні з кращих. У нас, на жаль, ця дистанція, як гендерна, так і вікова, дуже виражена і вона зберігається.

Дарка Озерна: У скандинавських країнах найменша різниця в очікуваному терміні життя чоловіків і жінок, тобто вони живуть приблизно однаково. Саме тому, що немає таких гендерних ролей, які створюють свої патерни поведінки. З чоловіками, наскільки я розумію, можна говорити на обмежене коло тем. Наприклад, говорити, про Трампа, про Пенсильванію, про якісь цікаві речі, але вони не будуть говорити про себе, про почуття, і ніхто нічого не знає про особисте життя. Але є такий лайфгак, який зародився в моєму оточенні: треба товаришувати із жінками. З жінками теж можна пити пиво в пабі, обговорювати Трампа і здоров'я, усі теми. Тобто у змішаній компанії, де є і чоловіки, і жінки, чоловіки говорять про здоров'я. Тому суто чоловіча соціалізація має доповнюватися змішаними компаніями, де нам всім є чим поділитися. 

У чоловіків, коли вони йдуть у відпустку по догляду за дитиною, істотно падає тестостерон і істотно підіймається пролактин. І якраз пролактин допомагає нормально витримувати пелюшки, відригування, крики, кольки — усю цю рутину, і не поїхати дахом. Зрозуміло, що якщо ти ходиш на роботу, а потім з'являється немовля, а дружина ще до сексу взагалі ніяк не налаштована, то починаються поневіряння. А якщо ви обоє під однаковим кайфом, під пролактином, ви в одному човні, і розумієте цю рутину, можна тягнути. І це така адаптивна штука, за якою стоїть нормальна ендокринологія, біохімія. І я не кажу про те, що чоловікам треба бути жіночними чи жінкам — мужніми, але в нас дуже багато спільного, фізіологія спільна, гормони навіть одні й ті самі, тільки в різних кількостях.

Якою повинна бути ідея популярної медичної освіти для дорослих людей?

Денис Голубчиков: Цікаве запитання. Я думаю, що така освіта, в тому числі базова, соціально-медична, закладається у більш ранньому віці. Є дуже класні освітні програми для дівчат, які пояснюють, що таке перша менструація, як відбувається статеве життя і так далі. Бо це дуже сенситивні, інтимні теми. І потім розповідати жінкам у 35 або в 42, що є менструація, вже запізно. Така сама історія і з чоловіками.

Певні освітні речі мають закладатися на етапі дорослішання, підліткового дозрівання. Бо потім людина стає більш закритою через свої системи віри, уподобання, соціум, оточення, все, що вона прочитала. Тому все ж таки освіта має, на жаль, певні вікові обмеження.

Але, повертаючись до питання дорослих, це безумовно можливо. Дійсно, каналів, де можна знайти інформацію, зараз чимало. Є багато блогів, які працюють саме у сфері медичної освіти. Також книги. Врешті-решт можна просто звернутися до професіоналів. Питання в тому, що в дорослому віці, на мою думку, це відбувається тоді, коли є запит на таку інформацію. Бо якщо його немає, то навряд чи це колись відбудеться.

Дарка Озерна: Я згодна з тезою про ранню освіту і шкільну, але хочу відступити на ще один крок назад. Можна дітям розповідати в школі, що і як треба. Але якщо вони приходять додому, а батя сидить в треніках, курить чи мама гуляє з візочком, теж курить і п'є ром-колу (досі є такі мами), то все це буде марна праця. Тобто для того, щоб виховати покоління здорових дітей, їм, по-перше, потрібні здорові дорослі, які до цього дійшли у свідомому віці й зробили свій вибір на користь здоров'я, змінили свої звички. А по-друге, має вирости покоління лікарів, які знають англійську, які не припиняють свого навчання. Медична система має дуже сильно змінитися, вона має відійти від теперішньої феодальної структури, щоб у лікарів можна було забрати ліцензію, щоб вони проходили акредитацію. Тому що більшість лікарів, до яких ти приходиш, будуть казати, що не треба вакцинуватися. Вони кажуть, що вам треба схуднути, але за цим не треба йти до лікаря. Лікар має розповісти людині, як схуднути, і це дуже складний процес.

Наразі немає до кого звертатися, а до тих, до кого можна звернутися, черга на кілька місяців. Для змін потрібен час, а зараз не можна покладатися на якісь системні рішення, яких ще нема. Треба покладатися поки що на себе і намагатися інфікувати інформацією своє оточення. Розповідати друзям, що є така книга, що вона нормальна. Це не лякалки, вона написана з повагою і розумінням. Щоб у людей таким чином з'являлася сама ідея, що можна було інакше.

Зазвичай у людей навіть немає думки, що можна дожити 60 років і не мати, пробачте, пуза, занудства і регулярно займатися сексом. Не за гроші. А от так, щоб з коханою жінкою, щоб вам обом було цікаво — це дуже рідко. В книжці бачимо інший сценарій життя, та його можна застосовувати й у нас. Багатьом для початку треба зжитися з думкою, що таке можливо. І треба вже зараз вдаватися до якихось дій, щоби діти росли здоровими, щоб дожити до 60 і далі й не розвалитися і щоб з жінкою одне одного не повбивати. (Сміється)

Яка причина того, що всі так бояться раку?

Денис Голубчиков: У системі охорони здоров'я в Україні жінка через вагітність, педіатрію тощо частіше потрапляє в поле зору професійних лікарів на ранніх стадіях захворювання. На жаль, про чоловіка цього сказати не можна. Бо, по-перше, чоловік за своєю сутністю буде відтягувати до останнього. А по-друге, він загалом знаходиться поза полем зору системи охорони здоров'я, якщо він каже, що I'm fine. 

У книзі «Чоловіче здоров'я» дуже прикольно підсвічується необхідність чек-апу. Чек-ап — це техогляд, який абсолютно нормально час від часу проходити. Бо є суто жіночі проблеми, які характерні для жіночого організму, і, на жаль, вони доволі розповсюджені: рак шийки матки, доброякісні та злоякісні новоутворення молочних залоз і так далі. У чоловіків така сама історія, просто треба знати ці небезпеки. Це доброякісні й злоякісні пухлини простати, прямої кишки тощо.

У книзі є розділ, який називається: «Рак — слово, якого ми боїмося». Дійсно, подібна «страусина» політика приводить до того, що таких пацієнтів, на жаль, виявляють на пізніх стадіях, коли вже доволі складно допомогти. Тому правильний меседж — не бійтесь чек-апів.

Чи дозволяє українська вітчизняна система охорони здоров'я це робити? На мою думку, хто захоче, той знайде. Але я не можу сказати, що на сьогодні це взагалі неможливо, недоступно для чоловіків, які мешкають у Львові, Одесі, Дніпрі, Запоріжжі, Києві, Харкові, тобто в містах-мільйонниках. Якщо ви поставите це собі за мету, ви точно цю послугу отримаєте. А от із сільським населенням біда. Тобто неможливо отримати таку профілактичну медицину в сільській місцевості, на жаль. Але для цього й існують такі книги, проєкти, щоб люди поступово до цього доходили, звертали на це увагу, бо, на жаль, в Україні це є величезною проблемою.

Дарка Озерна: Жовтень є місяцем обізнаності про рак молочної залози, листопад — місяць обізнаності про рак простати. Жінки вже гуртуються і планують заходи, комунікаційники давно пишуть меседжі. І от мені цікаво, чи пішли б більшість чоловіків на захід, присвячений чоловічому здоров'ю, одягнули б футболки, поголили б вуса на знак підтримки чоловіків, які борються з раком? Адже своїм прикладом можна мотивувати інших, це класний спосіб поведінки. Якщо жінки можуть жартувати за допомогою чорного гумору на тему раку, одна одну підтримувати, то чоловіки можуть робити те саме. І жінки, я думаю, теж долучаться до підтримки.

На якому рівні в Україні перебуває профілактична медицина?

Дарка Озерна: В Україні чоловіки помирають переважно не від раку. І до раку легенів вони не доживають, бо він розвивається довго. Найімовірніше чоловіки помруть від інфаркту чи інсульту. Яка ймовірність, що вони стануться, добре свідчить хвороби аналіз крові на ліпопротеїни — розгорнута ліпідограма. Цей аналіз навіть входить в програму медичних гарантій, тільки треба піти до сімейного лікаря, взяти направлення і здати аналіз. І зараз його навіть можна здати ще в приватній клініці, яка партнериться з НСЗУ (Національна служба здоров’я України). Але аналізи не лікують людину, лише висвітлюють якісь показники. Далі потрібне лікування і зміни способу життя, але вилікувати хронічну хворобу уже не можна — з нею живуть. Чекапи — це не профілактична медицина.

З іншого боку, українська медична система пропонує чек-апи для скринінгу на рак. Для цього в більшості випадків потрібно підготуватися, не їсти кілька днів, взяти лікарняний. Але це дуже інвазивно, далеко не всі на це підуть. Мені здається, що треба мотивувати: ти сплатив податки, то йди й отримай свої медичні послуги. Можна сприймати це як челлендж. Дійсно, чоловіки поза полем зору медичних обстежень часто лікуються вже в реанімації. І це безвідповідально стосовно родини, друзів, роботи. Але мені здається, що в мегаполісах ситуація вже стає кращою.

Медицина лікує хворих людей або відстежує той стан, що виникає, в динаміці і сподівається піймати хворобу на ранньому етапі, зокрема рак чи гіпертензію. І потрібно, щоб медична система була для людей привабливою. Хронічні хвороби — це наслідок способу життя. Медицина може реабілітувати хребет, поставити кардіостимулятор, видалити пухлину. Та здоров’я зберігається завдяки нашим щоденним діям. І до нашого здоров’я треба ставитися як до активу, який досить легко втратити.

Борис Шестопалов: Я багато про це думав. Насамперед через свій особистий досвід. До певного часу я вважав, що для мене важливо все. І потім, я пам'ятаю, опинився у лікаря і вже мав певний букет хвороб. І я сказав собі, що це треба змінювати принципово. Я перечитав і спробував все, що було доступно. Я повністю жив на лікувальному голодуванні. Таким чином достатньо швидко скинув приблизно 30 кілограмів. От чому лікуються в реанімації? Насамперед тому, що в нашій країні профілактична медицина, якщо ми порахуємо, на жаль, набагато дорожча, ніж лікувальна. Тому що профілактична медицина — це не просто медицина, це спосіб життя. Це медицина, яка пов'язана потім з призначеннями, з їжею, зі способом життя, зі спортзалом тощо. Вона містить в собі багато складових.

Пам'ятаю, скільки я боровся з родиною, з батьками, тому що я казав: ви повинні зрозуміти, що любов до ближнього починається з любові до себе. Коли ви не стежите за собою, ви створюєте мені проблеми у майбутньому. Тому давайте будемо ставитися один до одного з повагою, тому що коли ви піклуєтесь про своє здоров'я, ви піклуєтесь про мій час і моє здоров'я. І тому, звичайно, профілактична медицина набагато більше потребує уваги, часу, грошей. Це нескінченний процес, тому що коли ти досяг особистих трансформацій, тобі дуже шкода потім все це втрачати. Ти вже починаєш жити з цим. І це формує певну культуру.

Денис Голубчиков: Безумовно, профілактична медицина більш дорога для особистості, але дешевша для країни. У США, Канаді, Японії вже давно порахували,  що профілактика здається більш дорогою. Але якщо взяти до уваги соціальний ефект, то профілактика дешевша, ніж потім лікування в реанімаціях.

Як щодо чоловічого здоров'я в умовах повномасштабної війни?

Денис Голубчиков: Ця тема не розглядається в книзі, але це дуже важливо підкреслити. Книга «Чоловіче здоров'я» Крейґа Боурона написана про чоловіків, які живуть в мирний час. На жаль, наші чоловіки, батьки, брати, друзі, сусіди не живуть в мирний час. Тому тут немає розділу про політравму, про шокові стани та інші речі, які притаманні військовій хірургії тощо. Але, повертаючись до соціальних тем, ми, які зараз не знаходимось на лінії фронту, маємо розуміти, яку інфраструктуру нам потрібно будувати. Це дуже глибокі теми, якщо ми говоримо про ПТСР, про адаптивність міст до цих людей. Про це не можна не говорити й робити вигляд, що все добре, бо нас це наздожене. Рано чи пізно дуже болючими прикладами з соціуму. Тому люди, які зараз не є в лавах сил оборони, мають готувати міста, коли хлопці повернуться. І ми маємо про це постійно думати.

Чому «Чоловіче здоров'я» має стати своєрідною настільною книгою для кожного чоловіка? 

Дарка Озерна: Вона добре написана і круто перекладена. Перекладачка дуже добре обіграла в українському колориті віршики, приказки, пісні й цитати. Це справді філігранна робота. Вона написана з гумором і самоіронією. Самоіронія говорить про те, що людина є здоровою психічно. Автор жодним чином не соромить, не насміхається з чоловіків, бо сам чоловік і він по-доброму про себе пише. Це справді хороша річ, щоби дарувати всім знайомим чоловікам і один одному, це таке братерство.

Борис Шестопалов: Я вважаю, що велика кількість наших проблем, я маю на увазі проблем між чоловіками і їх здоров'ям, пов'язані, по-перше, з недостатньою освітою. Ми мало знаємо. А друга величезна проблема — ми дуже часто харчуємось міфами.

У чому цінність цієї книжки? Це, звичайно, не доказовий підручник. Але це книга, написана лікарем, і вона має бути одною з книг, які може прочитати дорослий чоловік для того, щоб краще розуміти своє здоров'я. І щоб розібратися з міфами. Автор постійно говорить про центризм, про здоровий глузд. І вся книжка просякнута, на мій погляд, тим, що вона розвінчує міфи, і це дуже важливо. А по-друге, вона про здоровий глузд у всьому: в походах до лікарів, в зловживаннях, у звичайних звичках.

У своїй книзі Крейґ Боурон використовує кілька чудових тез: «У людського життя генетично запрограмована тривалість» і «Старіння і смерть є кульмінацією низки незапланованих помилок». Іншими словами, лайно трапляється. У наших силах зробити так, щоб цього лайна в нашому житті й в житті наших рідних, близьких було якомога менше.