Про популярну науку та вірусологію. Інтерв'ю за мотивами подкасту «Лабораторія нонфікшн»

Слухати на     

«Під час пандемії критично важливо мати ефективну систему управління, і перший обов’язок керівника будь-якої країни – давати громадянам правдиву й актуальну інформацію, слухати фахівців-медиків, а не політтехнологів, які тримають носа за вітром. Краще сказати, що ми чогось не знаємо, але намагаємось з’ясувати, аніж заколисувати людей люб’язнодушними промовами, які не витримають перевірки наступним випуском новин. Якщо президент утратить довіру, то суспільство не знатиме правди. Дослідження неодноразово засвідчили, якщо громадськість отримує повну і достовірну інформацію, то паніки майже ніколи не буває – навпаки, люди згуртовуються»

Майкл Остергольм та Марк Олшейкер «Смертельний ворог. Людство проти мікробів-убивць»

У першому випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» ведучий Олександр Панасюк розмовляв із професійним імунологом, кандидатом біологічних наук Борисом Донським про вірусологію, популярну науку та книжку «Смертельний ворог. Людство проти мікробів-убивць».

Олександр: Я хотів би розпочати із дуже загального питання. Скажіть, як ви сьогодні, у 21 ст., оцінюєте науковий світогляд? Яке його значення серед широких мас населення?

Борис: Дуже цікаве запитання. Сьогодні стан наукового світогляду дуже дивний. Я б говорив про надзвичайно потужне розшарування по полюсах: сучасні науковці дуже далеко просунулися у здобутті знань, і вони тепер такі далекі й складні для більшої частини населення із, умовно кажучи, середньою освітою, що не можуть бути їм зрозумілими.

Дуже часто ми спостерігаємо, що науковці навіть із близьких напрямків перестають розуміти один одного. Бо науки пішли в дуже різні сторони. Якщо раніше ми мали справу з вченими, які були одночасно і хіміками, і фізиками, і природничими науковцями, то тепер це просто неможливо. Тепер імунологу буде складно читати статті з мікробіології, мікробіологу — з вірусології. А пересічному громадянину все це здаватиметься подібним. Розшарування позбавляє можливості зрозуміти актуальний стан науки.

Олександр: В чому саме полягає різниця? Чому вчені можуть не розуміти наукової літератури з суміжних галузей?

Борис: По-перше, це обсяг знань, який ми не можемо вивчити ні в школі, ні в університеті. За 5-6 років навчання він подвоюється, і ми не готові його сприйняти. Науковець, який 5-7 років тому закінчив прекрасний виш вже не може думати, що він володіє актуальним обсягом інформації з дисципліни, яку тоді вивчав.

Олександр: А тепер перейдімо до науково-популярної літератури. Чи можемо сказати, що вона важлива саме через подачу актуальної інформації доступною мовою? Чи має вона потенціал витісняти консервативну наукову літературу для обмеженого кола вчених?

Борис: Ні, я вважаю, що це абсолютно різні інструменти. Як абетка і художня література. Абетка створена, щоб діти навчилися читати, а книжки — щоб отримувати інформацію. Їх не можна порівнювати. Науково-популярна література потрібна для того, щоб пояснити сучасний стан світогляду, не дослідження чи конкретні експерименти.

Олександр: Як ми можемо говорити про вірусологію доступною мовою? Враховуючи те, що питання коронавірусу вже стало побутовим і усвідомленим. Як розібратися в тому, що відбувається?

Борис: На сьогодні науковці ще не мають відповідей на більшість запитань. Це взагалі одна з вад науково-популярної літератури — спроба пояснити те, що люди хочуть знати, але на що навіть сучасна наука не має однозначної відповіді.

Олександр: А яка, на вашу думку, ідеальна науково-популярна книжка з вірусології?

Борис: Це підручник для 4-5 курсу Кембриджу. Оце дійсно науково-популярна книжка. Вона дає зрозуміти сучасний стан науки й водночас показує, як багато ми ще не знаємо.

Олександр: Кембридж — дуже висока й елітна установа. А якщо ми говоримо про пересічних людей, які не мають доступу до такої літератури, але хочуть дізнатися про те, що таке мікробіологія, як це все функціонує, що робити їм? Яка книжка буде цікавою і наповненою для них?

Борис: На жаль, я не знаю багато прикладів такої літератури. Книжка, про яку ми сьогодні говоримо, це приклад того, як дійсно багато інофрмації, наукових фактів, цілий життєвий досвід спеціаліста подано у зрозумілій для всіх формі.

Олександр: Хто насправді повинен писати науково-популярну літературу? Чи це мають бути науковці, чи люди, яких ми називаємо ретрансляторами?

Борис: Я не маю однозначної відповіді на це запитання. Перш за все треба запитати, для кого ми пишемо цю науково-популярну літературу. Якщо для студентів, то це мають бути науковці й треба висловлюватися лише професійно, якщо ж це книжка для залучення до загальної теми людей, то краще, мабуть, професійні популяризатори, які не є профільними науковцями. Бо у вчених завжди є позиція, і вони її будуть відстоювати. Навіть коли науковець читатиме лекцію для дітей, то акцентуватиме на тих теоріях, яким присвятив більше часу. Тому науковці мають конфлікт інтересів.

Олександр: А що б саме ви могли доступно та популярно розказати про вірусологію? І як ви вважаєте, чи потрібне розуміння цієї теми в доступному контексті?

Борис: Я б, наприклад, не взявся за таку тему для популяризації, не бачу в собі сил для цього. Але які ідеї б використав? Ідею про те, що не можна спрощувати все до рівня середнього слухача, будь-яка лекція повинна залишати відчуття, що авдиторія ще багато не знає. Найгірша лекція — та, після якої залишиться відчуття, що все зрозуміло. Тобто ви не перевищили рівня її знань зі шкільної програми.

Олександр: То як зацікавити й зробити науково-популярну літературу такою, щоб інтерес був спровокований незнанням і бажанням пізнати? Ось, наприклад, книжка «Смертельний ворог». Здавалося б, чому я повинен про це знати? Аж ось раптом ми отримуємо ситуацію з коронавірусом, яка виявилася настільки тотальною, що, здається, пора розбиратися самим. Бо як пише автор у книжці, не варто довіряти журналістам і політикам, які цю мильну бульбашку лише роздувають.

Є реальна раціональна наука, люди, які цим професійно займаються, і прийшов час це показати загалу: дивіться, це відомо, споживайте, розбирайтеся та будьте свідомими. Якщо ми говоримо, що не варто спрощувати науку, то яким чином можемо підвищувати культуру читання складних наукових теорій?

Борис: Я б сказав так: якісна література в цьому жанрі — це та, яка дає вам відповіді на питання, які ви ставили, але в результаті додає ще більше нових, які ви навіть не уявляли. Це означає, що це було якісно, без вульгаризації й спрощень. Якщо питання закрите, значить, література була вульгаризована.

Олександр: Раніше ви згадували про Кембридж як ідеальний простір для створення науково-популярної літератури. Чому західний нонфікшн має такий рівень?

Борис: А чому західний рівень науки непомірно вищий, ніж у нас? По-перше, більше фінансування, по-друге, правильна організація — а це разом дає авторитет науці й дослідженням. Нонфікшн повинен відповідати цьому рівню. Там наука є не загнаною, а досить авторитетною дисципліною. Там цікавість до науки природна, її не треба робити прикольною, вона сама по собі цікава. Не треба її прикрашати. Справжня наука завжди буде приманювати молодих амбітних людей. Їх не треба заманювати цукерочками.

Олександр: Ви так цікаво висловилися про те, що через фінансові й культурні причини західна наукова школа домінує. То якщо ми сьогодні читаємо «Смертельний ворог», і ця книжка написана у США, чи є якась різниця між тим контекстом і нашим у темі вірусології? Чи наука є глобалізованою?

Борис: Це якраз країни й суспільства, які суттєво програли у глобальному науковому прогресі, придумують свої локальні школи та наукові підходи. Це від заздрощів, що, порівняно зі світовим рівнем, їхні здобути мізерні. Чому американська вірусологія така розвинута? Бо об’єм її фінансування в рази більший, ніж у інших країнах. Тому для молодого амбітного вірусолога отримати грант у США є найкращою можливістю для реалізації.

Олександр: Наскільки ми можемо говорити про вітчизняну науково-популярну літературу? Чи можемо ми працювати з нею і надавати їй сенсу?

Борис: Мені взагалі не зовсім подобається підхід «популярна наука». Можливо, тому що це однокорінне слово з «поп-культура». Є поп-культура, вона не робить людину кращою, бо не дозволяє зростати. Так людина задовольняє свою жагу до культури, але без сенсу. Звичайно, між високою культурою і поп-культурою потрібна проміжна сфера, яка дозволить людині перейти від одного до іншого.

Олександр: Але ж раніше ми говорили про те, що наука покликана давати прості відповіді на складні питання.

Борис: Я не згоден зі словом «прості». Так отримана інформація буде не складніша, ніж табурет.

Олександр: То нам варто взагалі відмовитися від приставки «прості»?

Борис: Так

Олександр: Тобто наукова література повинна бути написана доступною мовою, але в жодному разі не спрощено? В такому випадку ми доходимо згоди, що наукова література написана доступною мовою дає людям шанс зростати?

Борис: Так, це через те, що після отримання відповідей, у нас виникають нові питання і бажання знайти ще більше інформації.

Олександр: Виходить, людина, яка узяла до рук будь-яку якісну наукову книжку, потрапляє на голку пристрасті до пошуку відповідей на все нові й нові запитання. А тепер я хотів би перейти до конкретної книжки, а саме роботи Майкла Остергольма та Марка Олшейкера «Смертельний ворог. Людство проти мікробів-убивць». Цю книжку писали в парі професійний вірусолог та епідеміолог і фаховий журналіст-документаліст. Пане Борисе, що ви скажете про Майкла Остергольма, як науковця?

Борис: Це цікава людина. Його книжка — певна сповідь вірусолога, де він досить детально викладає ситуації та історичні події, в яких брав участь. Це написано гарною мовою, з цікавими висновками. Саме висновки мені найбільше сподобалися. Він не приховує, що дуже багато того, що мало бути зроблено, не було зроблено. Не приховує, що і суспільство, і система охорони здоров’я дуже часто не приймала очевидних викликів, про які він попереджав.

Олександр: Тобто ви не вважаєте, що ця книжка популяризує науку?

Борис: Чому ж? Вважаю. Автор хотів донести до суспільства свої знання. Можливо, йому було не дуже приємно працювати зі співавтором, який викладав сказане ним у більш доступній формі, але він розумів, навіщо це потрібно. Це попередження суспільству, і зрозуміло, що статті з наукових видань не зможуть читати пересічні люди. Тому система поглядів науковця, викладена більш просто, повинна показати людям, що ми розвиваємося трохи не в тому напрямку.

Олександр: Чи можемо ми сказати, що Майкл Остергольм зумів показати науку вірусологію зрозумілою і водночас продемонструвати, яка це обширна й масштабна тема?

Борис: Так, він зумів розкрити тему, але ця робота виявилася трохи марною, адже вона вийшла у 2017 році, і там були натяки, що епідемія може виникнути дуже скоро. Так все приблизно й відбулося. Тільки він описував модель епідемії грипу, не вгадав з коронавірусом. Але з помилками, вчиненими країнами, урядами вийшло саме так.

Олександр: Під час презентації ви сказали, що шкодуєте про те, що автор прибрав велику кількість статистичної інформації, графіків, які могли б проілюструвати цю роботу. Але особисто я і так багатьох термінів не зрозумів.

Борис: Це могло б бути кількатомне видання, якби він залишив там усю статистику. Пізніше я подумав, що це могло б вважатися порушенням авторських прав, якби у своїй роботі Майкл Остергольм демонстрував результати праці багатьох людей.  Ця книжка породжує бажання детальніше вивчити його роботи, матеріали. Він дає у ній багато посилань на свої публікації та виступи на конференціях.

Олександр: Тепер у мене виникло ще одне питання. Чи можемо ми сказати, що автор який займається наукою, може донести певне попередження у формі маніфесту? Автор у книжці наводить чотири найголовніші загрози сучасного світу: астероїд, термоядерна війна, глобальне потепління та пандемія. Два перших можна відкинути — це малоймовірний сценарій. Оскільки автор вірусолог, він стверджує, що саме загроза пандемії є найстрашнішою. Але ми розуміємо, що і проблема глобального потепління також дуже небезпечна. Питання ось у чому: чи здатні сьогодні науковці використовувати літературу, щоб боротися за свої переконання і попереджати через них суспільство?

Борис: Науковці робили, роблять і робитимуть це, але хто ж їх слухає? Вони пишуть статті, огляди і книжки, але переважна більшість людей слухає YouTube і TikTok,  а на такі складні засоби, як книжка, звертають менше уваги. Сумний присмак цієї книжки у тому, що досить детально й чітко було описано сценарій, але ніхто до нього не дослухався.

Олександр: Мені здається, коли у 2017 році вийшла ця книжка, то люди не сприйняли серйозно такий розвиток подій із закритим повітряним простором та іншими подібними подіями. Ви кажете, що зростає масове споживання контенту, але ж є немала частина людей, для яких оці близько істинні знання цікаві. Які ваші передчуття про те, якою наука буде завтра у популярному вимірі?

Борис: Я б дуже хотів, щоб хоч ця пандемія трохи отверезила людей, щоб вони подорослішали. Люди перестали слухати компетентних фахівців. Рівень довіри до них значно нижчий, ніж до, наприклад, футболістів, фотомоделей чи політиків. І ніхто не дослухається до науковців чи філософів, бо їхня думка складна й нецікава. Вони не можуть сформулювати її швидко. Щоб споживати їхній продукт, треба зростати. Людям солодко, коли вони розуміють прості пояснення. Цей світогляд має бути подоланий.

Чому так відбулося? Бо останні десятиліття людство не стикалося зі складними проблемами. Люди справді думають, що немає такої інформації, яку б не можна було знайти в гуглі. Захворів? Пишеш: «Лікування коронавірусу купити онлайн» — і замовляєш ліки. Здається, щось так все є і немає сенсу щось ще вивчати. Все вже досліджено.

Олександр: Проте, коронавірус показав, що насправді так не є. Ось ми й підійшли до логічного завершення. Читайте добру літературу!

 Підготувала Повх Анна

Ми працюємо нам тим, щоб готувати вам корисні і важливі матеріали в блозі "Лабораторії". Нижче на сторінці ви знайдете книжки на подібну тематику, на які було б варто звернути увагу. Якщо у вас є бажання підтримати наш проект - ви можете замовити книжки у нас для себе чи друзів і це стане гарним подарунком!