Що вивчає когнітивістика і чому ми припускаємося помилок. Інтрев'ю за мотивами подкасту «Лабораторія нонфікшн»

«Лідер майбутнього розуміє, що не може в цьому складному і неоднозначному світі ухвалювати всі рішення самостійно. Він усвідомлює себе як людину, що створює організацію, здатну допомогти йому краще вирішувати. Лідер більше не той керівник, упевнений у своїй інтуїції, нечутливий до сумнівів і швидкий на рішення. Він погоджується певною мірою обмежити свою свободу».

Олів'є Сібоні «Досить уже помилок. Як наші упередження впливають на наші рішення»

У п'ятому випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» Олександр Панасюк поспілкувався із Максимом Яковлєвим — перекладачем, кандидатом політичних наук, доцентом, завідувачем кафедри міжнародних відносини і директором Школи політичної аналітики НаУКМА. Говорили про когнітивістику, природу помилок та нову книжку «Лабораторії» «Досить уже помилок. Як наші упередження впливають на наші рішення».

Олександр: Вітаю! Сьогодні у нас в гостях Максим Яковлєв. Для початку хотів би попросити розповісти більше про себе, аби внести ясність, чому я покликав саме тебе.

Максим: Ну для мене це теж загадка, але я сподіваюсь, що ми разом вирулимо із цієї складної   ситуації. Мене справді звати Максим Яковлєв, і я науковець, кандидат політичних наук, доцент, завідувач кафедри міжнародних відносин, директор «Школи політичної аналітики» Києво-Могилянської Академії, в якій маю досвід викладання дисциплін методологічного, тобто дослідницького циклу, в шістьох різних кафедрах і проєктах. Окрім цього, маю непоганий досвід навчання і стажування викладанням за кордоном, пишаюсь річною роботою над дисертацією в Оксфордському університеті, курсами і майже піврічним навчанням в Маастрихті, Єні та інших університетах. Тому я вважаю, що на тему, щодо якої ти мене запросив поговорити, я можу ще й щось сказати з розрізу як перекладач. Тому що в когнітивістиці як темі, один з найбільших проєктів, з яким мені довелося працювати, за який вдячний, хоча це було дуже складно, це Даніель Канеман і його класична праця «Мислення швидке й повільне».

Олександр: Хочу почати з першого питання. Ми з тобою говоримо про когнітивістику, відкриваючи банально Вікіпедію, починаємо читати, що це дуже складна дисципліна, яка об'єднана з різними напрямками: і соціологією, і політологією, і психологією, і антропологією, і багатьма іншими гуманітарними дисциплінами. Скажи, будь ласка, а як ти сам для себе розумієш когнітивістику?

Максим: Я теж дивився в інтернеті, як визначається поняття, щоб якось себе зацікавити. Мені сподобалось формулювання, яке починається із словосполучення «study of human mind», і оскільки «mind» це більше, як просто мозок, бо це багатозначне слово і його семантичне поле з нашим українським «мозок» не зовсім збігається, то тут є декілька моментів. І що ще цікавіше — це не зовсім гуманітаристика в нашому розумінні. На жаль, у нас (а я з цим борюсь усе своє свідоме професійне життя) політологія не стільки гуманітарна, скільки суспільствознавча наука. Одна з дисциплін, яку я викладаю, — це «Статистика для політологів. Кількісний метод». Я вважаю, що емпірика вкрай важлива.

Я навіть дивився на сайтах університетів відповіді на банальне запитання «Куди може піти працювати людина, яка за освітою когнітивіст». І в варіантах відповідей перше, що йде в переліку — це інженери програмного забезпечення, люди, які займаються гейм-дизайном. Далі ті, хто йдепрацювати в нейронауки, і тільки вкінці філософи, політологи, маркетологи тощо. У нас це догори дригом, тому що дискредитована ідея складної науки як такої. Якщо щось вивчається, то воно має бути нескладне, так?

Є політологи, які не можуть порахувати примітивний користовуляційний аналіз кажуть: «Ну, ми ж не на математику вступали». А я відповідаю, що це така сама логіка, як казати на англійській мові, що ви вступали не на філологію. Тому когнітивістика — це суттєво ширше поняття. Безумовно, окрім політології, соціології, психології, філософії, це ще покриває сферу нейро-, тому допомагає прогнозувати й розуміти людські рішення в достатньо складних системах. І для цього Канеман дуже показовий. Сподіваюся, ми до нього дійдемо, він отримав Нобелівську премію з економіки, хоча сам психолог. Тому для мене когнітивістика це не тільки складно, це ще й дуже-дуже інтертрансгіпердисциплінарно.

Олександр: Даніель Канеман це все ж таки людина, яка є поп-іконою, яка когнітивістику популяризувала через свою працю «Мислення швидке й повільне». Власне, скажи, будь-ласка, який шлях ти пройшов, перекладаючи цю книгу?

Максим: Я намучився. В першу чергу, через відсутність сталої термінології. Це було дуже складно. Я переконаний, що всі перекладачі, які працювали над текстом, що вже є в російськомовному перекладі, мають той виклик, щоб український текст читався щонайменше не гірше, а ще ьув ще точнішим і кращим. Тому, два моменти: термінологія і робота над текстом, який вже є в російському перекладі, як на мене, з дуже невдалою назвою, бо «Думати довго. Вирішувати швидко» — це псує саму ідею книжки. І ще — я не розрахував час, бо що книжка зайняла його набагато більше. Мій брат колись казав мені: «Це не та книжка, яку можна читати в метро, в транспорті, по дорозі на роботу». Вона потребує осмислення.

Олександр: Я б хотів дізнатись у тебе, наскільки ти за рахунок цієї роботи зміг для себе зрозуміти, що таке когнітивістика? Чи дало це тобі якісь спрощені зрозумілі концепти?

Когнітивістика — це суттєво ширше поняття. Безумовно, окрім політології, соціології, психології, філософії, це ще покриває сферу нейро-, тому допомагає прогнозувати й розуміти людські рішення в достатньо складних системах.

Максим: Я проти спрощення принципово. Це моя життєва позиція. Тому що коли ми спрощуємо, ми можемо просто вихолощувати зміст, на жаль. Тому треба сприймати світ, як такий, тобто як дуже складну мережу взаємозалежностей. Безумовно, багато речей були дуже цікаві, зокрема, як були організовані експерименти, на які він покликається. Там багато емпірики. І для людей, які хочуть дізнатися, що таке когнітивістика, звідки люди знають те, що вони знають у Канемана все прекрасно розписано.

Стосовно термінології, то мені сподобався Сібоні, але те, що перекладачі не скористалися термінологією, яку я запропонував у Канемані, мене трошки здивувало. Хоча це становлення україномовної термінології, де переклад терміну з французької, який французи переклали з англійської, може не збігатися з терміном, напряму запропонованим з англійської. Я ще робив дуже багато приміток в Канемані, де я пояснюю, що таке слово ще перекладають отак, чи отак. Але повторю: цінність ще в тому, що там описана емпірика, звідки люди знають, що воно так спрацьовує, а так ні.

Олександр: Канеман є соціальним психологом, в першу чергу, який займався питаннями того, як формується рішення, як воно приймається, на основі чого. Сібоні до цього підходить з позиції менеджменту, і потім він розглядає питання формування рішень на основі упереджень. Про упередження ми з тобою говоритимемо далі, але, власне, виходячи з бази «раціональна, ірраціональна поведінка» за Канеманом, як ти розумієш ці два поняття, як їх розрізняєш?

Максим: Я не погоджуюсь з тим, що Канеман пропонує чіткі визначення. Це моє суб’єктивне сприйняття написаного і викладеного, бо це буде спрощенням, а я як вже сказав, виступаю проти спрощення. Утім, що важливо, Канеман безумовно розкритикував іншу концепцію «раціонального агента», яким оперує класична економічна теорія. Що коли агент на ринку ухвалює рішення, то він ухвалює його виключно раціонально. Тут ми впираємось у великий міф, який називається «раціональний вибір». Вибору немає, він є єдиноправильний, за математичною формулою єдиновигідний. Який же тоді вибір? Якщо треба обрати виключно одну максимально вигідну опцію — його немає. Це як голосування в радянські часи — за одну людину в бюлетні. Де ж тут вибір? Нема його. Треба обрати одну опцію — диктатура. Це щодо раціональності: якщо розвивати цю тезу, то ми впираємось в глухий кут.

Наскільки ми себе уявляємо раціональними в тому розумінні, що нам здається, що ми діємо виключно у власних інтересах, аби максимізувати власну вигоду, свої блага, які отримуємо. А це не виходить через те, що ми ухвалюємо інші рішення. І Канеман це дуже добре показує. Через це раціональність-ірраціональність там представлена так: я думаю, що обираю цей варіант, вкладаю кошти сюди, це мені на благо і це дає мені більшу користь. А він показує: ні, ці рішення насправді шкодять, або не дозволяють нам отримати максимальну вигоду. І в цьому розумінні раціональність-ірраціональність сприймається як спроба агента (мене, тебе, будь-кого) максимізувати свої статки чи будь-що. А насправді це так не спрацьовує.

Олександр: Якщо повертатись до когнітивістики як до цілісного напрямку, який досліджує поведінку і комплекс поведінок, наскільки на сьогоднішній день вона імплементована в суспільно-політичний контекст? От коли ми говоримо суто про літературу: до моменту, коли не було цих книжок на полицях книгарень, чи користувались ми такою термінологією? Чи розуміли, що за природою прийняття рішень є певна логічна, науково розібрана структура? І це взагалі така тема і напрямок, який я взагалі хотів з тобою ширше розкрити. Когнітивістика і суспільно-політичний устрій конкретно нашого контексту, українського.

Максим: Тут є три питання: 1. Наскільки була відома і де використовувалась термінологія; 2. Як і де на практиці застосовувались напрацювання оцих досліджень, які представлені Канеманом, Сібоні; 3. Наскільки вона застосована конкретно в Україні.

З першого світового контексту є прекрасно перекладена українською мовою книжка «Поштовх», де описано, як не робити помилок, не породжувати своїми діями хибні вчинки. Банальний приклад: людина потрапляє в якусь катастрофу, вона дає або не дає згоду, щоб її або його органи були використані для того, щоб врятувати чиєсь життя. І виявляється, що дозвіл є якщо (це дійсно описано і в «Поштовху», це такий класичний приклад) людина окремо не поставила галочку і не заборонила. А інший підхід, якщо вона ставить галочку, щоб дозволити. Одна маленька дія — галочка, кардинально все змінює. Тому що людина — ліниве створіння. Легше такі схеми прописати, де людина переступає через упередженість. І це з суспільно-політиної науки часто трактується з тих позицій, що так держава ще більше втручається в життя людини.                     

Бо якщо ми вільні люди, і вільні робити все, що завгодно, то як це так — держава нас підштовхує до того рішення, яке вважає правильним або раціональним? Людина має право помилятись. І це такий складний суспільно-політичний дискурс. Наприклад, якщо людина повністю володіє своїм тілом, своїм життям, вона й має право його закінчити. Ми знаємо, що релігії це засуджують. Якщо я видерусь на велику будівлю і спробую щось зробити, то приїдуть мене вмовляти спуститися. Це теж такий момент, який показує, що людина в державі не настільки вільна, а все ж має деяку опіку. Але в українському контексті такий патреманіалізм з одного боку і патреалістські настрої, що за нас мають вирішувати, що ми повинні мати особисту відданість (напрклад, лідеру партії), все ускладнюють, особливо у пострадянському контексті.

Якщо підсумувати: термінологія впроваджується. У Канемані я запропонував одну, у Сібоні — інша. Те, що мені ідеологічно не подобається, це коли замість перекласти напряму з англійської чи французької, переклад йде через російську. На Заході є такі інституції (наприклад, у Британії), які намагаються щось радити. В Україні і багатьох інших карїнах це скоріше філософське питання, чи не будуть такі дії гіперопікою держави.

Олександр: Кому на сьогоднішній день когнітивістика, як напрямок популярної науки, може бути актуальна і важлива?

Максим: Одне таке когнітивне спостереження: я двічі сказав, що проти спрощення, а ти вже втретє запропонував це зробити. Це показує, що ми обоє досить вперті люди. Я працюю в сфері освіти і вважаю, що моє завдання вчити і ділиися знаннями, відтворювати знання взаємодії між людьми. Знання — це не, що можна взяти звідси і покласти тобі чи комусь у голову. Тому якщо людям цікаво, як вони приймають рішення, вони можуть взяти почитати ці книжки. Я не кажу «повинні». Можуть: хочеш — вчишся, не хочеш — не вчишся. Ще одна проблема нашого пострадянського простору — зневага до інтелектуальної праці. Тому якщо людина хоче розумово рости, вона може розвиватися. А може й ні. Це її вибір. Якщо бажаєте розуміти свої думки, виправляти якісь когнітивні упередження, щоб не допускати помилок (навіть найдрібніших на побутовому рівні: не те купити, не з тим спілкуватися), то читайте таку літературу.

Олександр: Тепер я хотів би перейти до книжки Олів’є Сібоні «Досить уже помилок». Одне таке досить важливе питання для мене: Як ти визначаєш природу упередження?

Максим: Це складне питання, бо ти пропонуєш розібратися у походженні терміну. Упередження, те, що з англійської, це «викривлення, помилка, похибка». Найлегше пояснити саме на прикладах, коли оце викривлене сприйняття ситуації, даних, мотивів викривлює в результаті дію — найбільш раціогальний результат, який ми могли б отримати. Також можна сказати, що це фільтр, через який ми фільтруємо певну інформацію, або обмеження поля зору. Тобто викривлення, це значить, що ми не все побачили, не все врахували, хибно зрозуміли наслідки. Або скористалися шаблоном. Шаблон — це теж викривлення.

Олександр: Ще є таке поняття евристика. Чому когнітивісти постійно апелюють до нього?

Максим: В складних речах, як розвиток суспільства, політики й політичні прогнози, оперувати можна лише сценаріями — їхніми вірогідностями, бо це система зі стількома невідомими, що передбачити щось неможливо. Все ж таки ми люди, а люди — це результат ускладнення, а не спрощення. Тому використовують евристику. Шаблони також інколи корисні. Є низка питань, які я не розумію, в яких життя не стане розібратися, тому я звертаюся до експертів, наприклад, до медиків. Як жартували мої студенти: «раніше всі були політологами, а тепер стали вірусологами».

Олександр: Повернімося до книжки Олів’є Сібоні. Французький контекст і наш український. Чи розрязнієш ти їх? Чи багато відмінностей?

Максим: Звісно, контекст по-своєму відрізняється. Я помітив, що у книжці є контраст, деякі поради Сібоні суперечать одна одній, але їх треба розуміти в контексті. З одного боку дуже критично оцінювати, що кажуть інші, а з іншого — дати кожному висловитис вою думку з конкретного приводу. Ці речі дійсно суперечливі, але на практиці їх можна втілити. По-перше, ми вважаємо Францію країною дуже раціональних людей. Але ось життєва ситуація: французьке консульство загубило мою справу на візу, коли я навчався в Лондоні, отаке сталося. І Олів’є прямо про це пише: так, ми раціональні, але наша бюрократія жахлива. А хто у нас скаже, що наша бюрократія жахлива? У нас хвала всім богам, є Дія, цифрові ініціативи, і це полегшує трохи життя. От в бюрократії я за спрощення. Тут складно не повинно бути.

Олександр: Тим не менше, чимось же контексти таки схожі?

Максим: Знову ставиш мене у таке складне положення. Ну, оскільки, ми і вони — люди, то так.

В складних речах, як розвиток суспільства, політики й політичні прогнози, оперувати можна лише сценаріями — їхніми вірогідностями, бо це система зі стількома невідомими, що передбачити щось неможливо. 

Олександр: Я цим хотів би підкреслити одну ситуацію, описану Сібоні. Історія, що сталася в США у 60-х роках за президентства Кеннеді, він був у складному положенні, відправив на Кубу багато військових. Точно усіх деталей я не пам’ятаю, але дуже рекомендую почитати цю історію. І з величезної кількості солдатів (десь до 1500) вижило лише двоє. І Сібоні каже, що на основі упереджень, які домінували в тій історії, сталася така трагедія. Відповідно, після цього я зрозумів, що природа людей набагато очевидніша, і люди з вулиці і владних кабінетів не особливо відрізняються. Коли я запитував про різницю контекстів, я хотів дізнатися, чи природа прийняття рішень і когнітивістика якось залежать від культури?

Максим: В мене є спокуса сказати, що помилятися люди можуть однаково. Приклад Сібоні — це проблема злочинного спрощення інофрмації і віра в те, що цей сценарій набагато більш імовірний, ніж інші. Приклад України: оборона Донецького аеропорту. Тут є порушення домовленостей російською стороною і українська позиція. До цього часцу ведуться дискусії, хто винен. Ми маємо знати, що приклад не є доказом. Ми маємо емпірично перевірити. А що як Росія дійсно вирішить наступати на Київ? Хто, як, на основі яких схем ухвалює стратегічно важливі військові рішення? Оця військова тематика в Україні зараз вкрай важлива. І безумовно, ми як населення, маємо право знати і вірити, що ті, хто відповідає за життєво-важливі стартегічні рішення, знають, що роблять. Якщо зізнатися: хто до анексії Криму та військових дій мав уявлення, хто у нас в військових силах задіяний? Тоді запиатй перехожого: де працюють найбльіш розумні люди, які розуміються  встратегіях? Навряд багато відповість, що в збройних силах. А зараз ми розуміємо, що це професія, яка потребує поваги, потребує рлзумних людей, бо наші військові доклали чимало зусиль до оборони держави, щоб прийняти ті рішення, які допоможуть нам врятувати наші життя. Дякую тим людям, які працювали у військовій структурі, яка просто була зруйнована.

Олександр: Якщо узагальнити, як не допускати помилок за книжкою Сібоні?

Максим: Сібоні чесно пише, що ми не можемо зовсім уникнути помилок і стати настільки просвітленими, щоб ніколи не помилятися. Шлях в постійній роботі над собою, в аналоізі своїх дій і вчинків. Я вважаю,що починати треба з неприємних ситуацій які у нашому житті постійно повторюються. Бо є певна причина, якщо ми робим якісь необачні вчинки, є певний шаблон. Треба консультуватися з експертами і розуміти, що світ — це скалдна структура і багатьох питань позапцем не зрозумієш. Деякі рішення потребують часу. І ще треба вміти зізнатися, що для деяких рішень нам бракує компетенції, знань.

Олександр: Як ти для себе розумієш, наскільки книжка корисна, скільки дала тобі можливостей знову повторити те, що ти вже знаєш?

Максим: Книжка досить практична. Її суттєва частина для сфери бізнесу, там багато вправ. Якщо 99 зі 100 людей помиляються однаково, чого ми з тобою маємо вірити, що ми — та одиниця, яка цього не робить. Є процедури, які забезпечуюють захист, вони не дають помилятися, бо встановлюють систему запобіжників. І от Сібоні дозволяє нам у своєму приватному житті, в бізнесі встановлювати ці запобіжники, розуміти типові помилки в ситуаціях. Зменшується шанс ухвалення нераціоналного рішення.

Олександр: Кому би ти в першу чергу порекоменував книжку?

Максим: Частина книжки буде однозначно цікава тим, хто працює в компанії, спілкується з людьми. Вільним митцям чи тим, хто має власну справу, буде цікава інша — перші розділи, оглядові. Я вважаю, що це хороша практика, коли людина читає не всі 99,9% книжки, але лише те, щоо їй потрібно. Подяки і вступзазвичай читають неуважно, а в списки літератури навіть не заглядають. Я ж люблю читати списки літератури, шукати для себе щось цікаве. В комплексі буде цікава тим, хто є керівником і повинен нести відповідальність не лише за себе, а й за інших

Олександр: І останнє питання до тебе. Що тобі особисто дає читання нонфікшн літератури?

Максим: Я сприймаю це, як частину моєї ідентичності. Якщо я вважаю себе кимось, претендую на те, що я інтелектуал і моє завдання вчити когось, то я повинен поповнювати свої знання. Читання є частиною моєї ідентичності. Науковець повинен читати і продукувати тексти. Це дійсно розширення горизонту. У мене є відчуття спраги, якщо я нічого не читаю, не поповнюю себе, ні книжки, ні наукової статті. Це навіть на якомусь фізіологічному рівні. Треба почитати бодай декілька сторінок.

Олександр: Дуже влучно сказано про книковий голод! Дякую за розмову на таку непросту тему. На завершення скажу: читайте добру літературу!

Підготувала Повх Анна

Ми працюємо нам тим, щоб готувати вам корисні і важливі матеріали в блозі "Лабораторії". Нижче на сторінці ви знайдете книжки на подібну тематику, на які було б варто звернути увагу. Якщо у вас є бажання підтримати наш проект - ви можете замовити книжки у нас для себе чи друзів і це стане гарним подарунком!