Як енергетика вплинула на війну і яке енергетичне майбутнє нас чекає: розмова з істориком Володимиром В'ятровичем про книжку Деніела Єрґіна «Нова карта світу»

Третій сезон подкасту Лабораторія нонфікшн стартує із розмови ведучого Валерія Калниша з істориком і народним депутатом Володимиром В'ятровичем. Говорили про книжку Деніела Єрґіна «Нова карта світу», зв'язок енергетики з російсько-українською війною, історію і зміни на міжнародній арені, які відбуваються уже сьогодні.

Є час у вас читати і писати під час війни?

Я під час війни завжди писав. Часом себе примушував, тому що як історик знаю: те, що ми зараз переживаємо — це вир історії, а відтак важливо його зафіксувати. З читанням було гірше. Зосередитися на читанні бракувало сили волі, все відволікався на новини, події і часу бракувало, особливо в перші місяці.

Символічно, що якраз книжка Єрґіна лежала в мене біля ліжка в ніч з 23 на 24 лютого. Коли родина поїхала у Львів, а я у Київ, вона там і залишилася. Майже два місяці я не знав не те що чи книжка Єрґіна лишилася, а чи в мене будинок залишився. Будинок стоїть — не замінований виявився, здебільшого цілий, з невеликими пошкодженнями, а біля ліжка лежала книжка Єрґіна. 

Почав системно читати такими темпами, як до повномасштабного вторгнення, напевно десь місяця півтора тому.

 Як змінилось сприйняття цієї книжки до війни і під час війни?

Не змінилося. Мені подобається стиль автора. Розумію, чому саме його відзначили Пулітцерівською премією. Це людина, яка справді вміє розповідати про складні речі.

Інший великий плюс — там нема невиправданого оптимізму. Я фанат нонфікшн, але багато авторів, особливо після 24 лютого, виглядають наївними. Ювал Ной Харарі з його абсолютною впевненістю про те, що люди подолали три найбільші лиха — голод,  війни і епідемії. Стівен Пінкер з великими томами, що вже позитивізм, вже все гаразд. Це віра, що все погане вже відбулося, ми дуже далекі від минулого. Насправді так не є. Минулого дуже багато у сьогоденні, воно нікуди не втекло. Ми занадто самовпевнені, що в XXI столітті такого не може бути. Чому не може бути? Що кардинально змінилося в людині у порівнянні з XX століттям, крім того, що людина отримала тільки додаткові засоби для реалізації звірств?

У Єрґіна нема надмірного оптимізму, але разом з тим нема песимізму, просто суворий реалізм про те, наскільки багато у світі вирішується боротьбою за доступ до енергії. 

Як сильно питання нафти, газу вплинуло на те, що війна стала можливою в Україні?

росія готувалася до цієї війни. Елементом підготовки було вибудовування енергетичної залежності України ще з часів СРСР і Європи. росія тим зараз користується і одне з найважчих питань, яке важко вирішити європейцям — санкції, пов'язані з енергетикою, нафтою, газом, Північним потоком. російське керівництво чітко розуміло, що енергетика — це один з інструментів майбутньої війни.  

Ось що пише Єрґін: «Як виявилося, найзапеклішим критиком Північного потоку-2 став Дональд Трамп. Сидячи за сніданком навпроти Генерального секретаря НАТО, він оголосив: “Тепер Німеччина під повним контролем росії, бо 60-70% її енергії йде з росії через новий газопровід. Хіба це добре? Не думаю”. Та це ще було не все, далі він додав: “Німеччина — заручниця росії”». Як Німеччина допустила залежність від російського газу?

Ми дещо україноцентрично оцінюємо Трампа. Україна не є в його політичному порядку денному. Його критика Північного потоку абсолютно проамериканська. Він вважав, що посилення залежності Європи від росії потребуватиме додаткових якихось втручань з боку Сполучених Штатів Америки.

Стосовно Німеччини в мене враження, що це не тільки питання енергетики чи політики. В цьому є соціопсихологія — зламаність німців по відношенню до росіян як одна з травм Другої світової війни. Їхня поведінка нагадує поведінку жертви, яка досі боїться того, хто вчинив над нею насильство. Дуже дивна теза, що ми не будемо надавати зброю Україні, тому що вона буде використовуватися проти росії, а ми знищили росію в роки Другої світової війни, вже не актуальна. Тим не менш вона була на порядку денному досить активно. Оце нерозуміння і сліпота щодо російської загрози призвели до того, що росії дуже легко було штовхнути Німеччину в площину «це просто бізнес, нічого важливо». Зараз ситуація міняється швидше в німецькому суспільстві, яке починає тиснути на німецький політикум. Ті політики, які кричали, що не будуть давати зброю Україні, вже поміняли свою позицію. Так само поступово доходить, що бізнес з росією — це завжди не тільки бізнес. 

Чому Рейгану вдалося свого часу перекрити цей вентиль для Радянського Союзу з нафтою, газом, а зараз Західному світу не вдається це зробити? 

Зараз в Європейському Союзі домінують покоління політиків-бюрократів, які ставали на чолі своїх держав і урядів, поступово спинаючись бюрократичною драбиною, роблячи все, як треба, не роблячи чогось надзвичайного.

Рейган — це людина з покоління тих, які пройшли Другу світову війну. В нього була готовність воювати зі зброєю в руках.

Серед теперішніх політиків готових відповісти на задеркуватий тон путіна був хіба Джонсон. Теж антисистемний політик, трошки хуліган з точки зору політичної. Через це його не дуже сприймали в рідній Британії, краще сприймали в Україні.

Макрон, Шольц досі вважають, що можна говорити з путіним про дотримання якихось рамок, угод, домовленостей. Вони сформовані бюрократичною машиною і вважають, що путін такий самий. путін інший, з системи КГБ, де насильство — це окей, де можна вбивати громадян іншої держави на території цієї держави. Він це робив і ніколи не був покараний повною мірою. Відтак виглядає в цій системі тим, хто задає тон.

Дещо інакшою з цими євробюрократами є позиція Байдена. 

Там, де є великі поклади нафти і газу, більше диктатури?

Є прямий зв'язок одного з другим. Це доступ до дешевого ресурсу, який ти можеш розподіляти і купувати лояльність населення. От на чому тримався путін і більшість авторитарних режимів. Це інший суспільний договір, менш демократичний.

В книжці Аджемоглу «Чому нації занепадають?» показано різницю між Іспанською і Британською імперіями в Америці. Та частина Америки, яка була під Іспанією, пішла шляхом авторитарним. Там не встановилися демократичні режими дотепер, тому що були поклади срібла, які давали можливість видобувати, продавати і на тому заробляти гроші. Натомість в протестантській Англії, яка потім стала Сполученими Штатами Америки, не було ніяких мінералів, копалин, нафти і треба було просто працювати. Це спонукало людей до об'єднань, громадського життя.

Доступ до дешевого ресурсу не спонукає до того, щоб будувати складні та демократичні структури. Достатньо одного чоловіка, який сидить на кранику і на думку населення більш чи менш вдало розподіляє те, що він бере. 

Зараз переписується карта, тому що Сполучені Штати і Європа відмовляються від російського палива. З іншого боку є Індія і Китай, які навпаки нарощують обсяги російської нафти.

І дедалі впевненіше їх заохочують до авторитаризму.  

Здається, що Китай — щось далеке, ми цього не бачимо, але знову цитую Єрґіна: «Концепція зовнішньої політики російської федерації декларує необхідність адаптуватися до ситуації, у якій глобальний вплив зміщується до азійсько-тихоокеанського регіону і невідкладно діяти, щоб стати інтегрованою частиною цієї геополітичної зони з великим потенціалом розвитку». Китай, Індія — наскільки велика в них перспектива? І чи можуть співіснувати західні і східні цінності, Сполучені Штати і Китай і не воювати при цьому?

Це неспівставні цінності. Якщо ще років 20-30 тому світ західний міг впевнено говорити про те, що наші цінності кращі, бо ми багатші, то зараз цей аргумент вже не спрацьовує. Китай стає дедалі багатшою, впливовою країною, при тому, що сповідує протилежні, авторитарні цінності. Це справді дуже серйозний виклик, який кинуто західній цивілізації. Авторитарні моделі будівництва, концтабори, знищення цілої нації уйгурів не заважають Китаю бути багатим, нарощувати свій міжнародний вплив і поступово підпорядковувати собі інші держави, які починають пробиватися в авторитарний тренд.

Війна, яка нині відбувається, послаблює росію і буде зміцнювати Китай. Одна з небезпек, які вбачають американці — те, що подальше ослаблення росії робитиме її більш залежною від Китаю. А для Сполучених Штатів Америки саме Китай є головним суперником за впливи у світі. 

Ви поділяєте думку, що Третя світова війна вже почалася?

Я думаю, що так.

А за що?

Як завжди за глобальні впливи на весь світ. Мова не йде про вирішення якихось локальних питань.

Для росії Україна — це не локальна проблема, це можливість реалізовувати сценарій відродження російської імперії. 

 Хто проти кого воює?

Якщо зовсім широко, то умовний Захід з демократичними цінностями і умовний Схід, який уособлюється Китаєм, хоча там і росія є, більше будується на дисципліні і порядку. Дисципліна проти свободи — протистояння, якому вже тисячі років. Фактично таким самим було протистояння між Грецією і Персією.  

Де Україна на західному шляху звернула не туди?

Україна починалася, як західна цивілізація. Русь —  це типове західне утворення. Але після монгольської навали шлях до Заходу було зірвано. Перебування в складі Речі Посполитої — це західний шлях, але 1654 року Переяславська угода виявилася серйозним політичним і геополітичним зсувом України в бік до Сходу. Саме тоді з кінця XVII-початку XVIII століття Україна поступово стає частиною російської імперії, а відтак всіх східних моделей.

Тільки після 91-го року почали наростати спроби знову відмежуватися в бік до Заходу. Вони були досить невпевнені. 20 років незалежності України — це багатовекторність, побоювання щодо співпраці з НАТО і Європейським Союзом. Це призвело до того, що ми на відміну від країн Балтії  й інших посткомуністичних країн опинилися за бортом НАТО. 

путін використовує історію, фальшує її. Де він помиляється, бреше по відношенню до України?

Всюди. Ключова теза, яка звучить від путіна, яка є основою його війни проти України: «Не існує окремого українського народу». З цієї тези впливає все. Якщо не існує окремого українського народу, значить ті, хто себе називають українцями — нацисти, їх можна знищувати. Якщо не існує окремого українського народу, значить Українська держава — непорозуміння, яке придумали десь на Заході. Не було ніяких українців, тому що південь України з'явився на мапі світу тільки тоді, коли там з'явилися Катерина ІІ і Потьомкін. Київ — це «мать городов рускіх», а значить це частина росії, тому що Русь — це росія. В цьому він  послідовний і є продовжувачем справи своїх улюбленців Петра I і Катерини II.

З перехопленням історії Русі як попередниці Московії і потім росії почалася ця війна довкола історичної спадщини, завданням якої було показати, що жодної України і українців не існує. 

Що ми можемо зробити з цим наративом?

Розбивати його. Ця позиція дедалі менше має вплив на українське суспільство, дедалі більше українців розуміють небезпеку, в тому числі фізичну, про «адін народ», але ще дуже багато роботи для того, щоб пояснити  це Заходу. Захід завдяки завзятості боротьби українців за свою незалежність нарешті починає розуміти: українці таки не росіяни. Нам треба цим скористатися, працювати на західний інформаційний ринок, насичуючи його питаннями української історії. Без розуміння української історії зрозуміти те, що сталося цього року, неможливо.

Я постійно намагаюся в інтерв'ю пояснювати західним журналістам, що цієї війни не могло не бути. Якщо дивитися з перспективи історії, то те, що після 91-го року не було цієї війни, то тільки тому, що росія була слабкою; те, що ця війна була в інформаційній, а потім у млявій військовій фазі 2014 року, то тільки тому, що росія накопичувала ресурси.

Тільки через розуміння оцієї глибинної історії українсько-російських стосунків, які є стосунками постійного протистояння, а не братерства, як каже росія, ми можемо зрозуміти особливості цієї війни і вийти з неї переможцями. 

Чому у нас не відбувається та сама сланцева революція? У нас немає покладів чи немає технологій?

Чи є зацікавленість деяких політиків, щоб ми залишалися залежними від інших держав? На жаль, є й таке. Була інформація, що на Львівщині імовірні сланцеві поклади. Зразу було піднято людей на місцях з протестами про те, що буде екологічна катастрофа. Я переконаний, що будуть намагатися гратися з тим, щоб Україна залишилася енергетично залежною. 

Є те, від чого ми не відійдемо — це зелена енергетика: вітер, сонце, гідроенергетика, атомна енергетика, яка дає нам більш ніж 70-75% електрики. Яке майбутнє у нас після нашої перемоги? І чи можемо ми остаточно відірватись від росії в енергетичному питанні?

Завдяки альтернативній енергетиці невпевнений. Висновок з книжки Єрґіна дуже спокійний, раціональний і не дуже оптимістичний. Прогнози, що дуже швидко альтернативна енергетика сонця, вітру замінить нафту, дуже нереалістичні. Він це розглядає як важливе додаткове джерело енергетики, яке з'являється на порядку денному, але ще не швидко стане таким, що замінить класичні джерела.

З перспективи кількамісячної проблеми з пальним в Україні всі вважали, що це добрий привід перейти на електромобілі. Але Єрґін, розглядаючи це питання, теж песимістичний. Ще не швидко електромобілі зможуть випередити звичайні класичні автомобілі з двигунами внутрішнього згоряння, якщо не відбудеться технічних революційних проривів. Цікавий аргумент про питання утилізації батарей. За умови, що вони будуть у величезних кількостях виготовлятися, проблема може перетворитися в катастрофу. 

Він говорить, якщо зараз країни б'ються за сировину, далі вони будуть битися за мінерали.

Так, без літію неможливо робити батареї й очевидно, що це починається. Мова йде про Конго. Це негативно впливає на розвиток самої країни, де фактично не припиняються війни. Дуже цікавий фокус того, що може статися в цивілізації, коли вона сходиться до брутальної боротьби за доступ до ресурсу. 

Можна сказати, що світ, карти будуть змінюватися, але боротьба за ресурси буде завжди?

Безперечно. Будуть змінюватися ресурси, але боротьба за ресурс буде залишатися. Це майже манічіанське: «Влада може мінятися, але жадоба влади залишиться».