«Є дуже важливі речі, такі як цінність свободи, яка нічого не варта для росіянина і дуже важлива для українця» — інтерв‘ю з Валерієм Пекарем

В чотирнадцятому випуску подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Валерієм Пекарем — підприємцем, викладачем Києво-Могилянської та Львівської бізнес-шкіл, співзасновником громадянської платформи «Нова Країна» та автором бестселлера «Різнобарвний менеджмент».

В чому суттєва відмінність українців від росіян? Куди рухається українське суспільство? Чому революція ще не закінчена і головне — чому боротьба в сучасній війні триває саме між минулим та майбутнім? Публікуємо найголовніше з розмови в інтерв‘ю.

Ми з Вами познайомилися на події Республіканського клубу. Звідки ця ідея — збиратись на подібних зустрічах з подібними людьми?

Єдине, що нас тоді об’єднувало, з друзями, з якими ми почали все те робити, — це розуміння того, що критично не вистачає сенсів. Тобто зараз буде епоха змін. Це носилося в повітрі. Це відчувалося вже на початку 13-го року. І точно вже стало всім зрозуміло у березні 13-го року, коли страшний сніг випав і кияни проявили дива самоорганізації, на яку ніхто не очікував. Мій друг Сергій Чумаченко тоді написав: «Цієї осені в Україні буде щось неймовірне». Характер людей змінився, змінилися їхні стосунки зі світом, із собою, одне з одним. Ідея говорити про важливі речі захопила багато людей. 

Сьогодні після Майдану, після Революції гідності, здавалося б таких клубів має бути в 10 разів більше. Їх практично немає. Зараз я бачу як раз згортання інтелектуального життя. Чи тут сильно винні соцмережі, в які це життя перемістилося і де воно, в принципі, померло одразу, тому що інтелектуальна дискусія в соцмережах майже неможлива; чи тут винне те, що такі великі суспільні травми 14-го і подальших років вплинули на нас і знову ми занурилися в цінності виживання замість цінностей розвитку. Але так чи інакше я сьогодні не бачу таких дискусійних майданчиків, які свого часу розквітали в Україні до Майдану і стали одним з передумов Майдану, тому що Майдан, можливо, не став би тим, чим став, якби перед тим за кілька років різні люди не почали обговорювати різні суспільно важливі речі. І це мене трошки страшить, тим більше, що потреба в таких дискусіях стала більшою, а не меншою. 

Де сьогодні в Києві це місце сили, яке консолідує навколо себе людей з абсолютно різних професійних напрямків, так звана говорільня?

Знаєте, просто говорільня не є таким надто важливим фактором суспільного життя. Мені здається, що є один фактор важливий: дивіться, всі ці клуби врешті перелилися спочатку в Майдан, ми всі пішли на Майдан, потім вони перелилися в реформаторські команди, так чи інакше практично всі ключові інтелектуали були задіяні десь в якихось системах змін в Україні після Майдану, після Революції гідності. Тоді був певний запит на це. Сьогодні, порядок денний громадянського суспільства, з яким воно вийшло з Майдану вичерпаний. Тому що яким був порядок денний? Згадайте, як називалися різні громадські рухи, які тоді почалися. Нова країна, Реанімаційний пакет реформ — все це було пов’язано з тим, що є великий суспільний запит на зміни, і потрібні люди, які розуміють, як ці зміни робити. Сьогодні запиту на зміни нема. Сьогоднішня влада і не має навіть інтерфейсу до громадянського суспільства, тобто раніше громадянське суспільство могло прийти будь-куди зі своїми ідеями і якимось чином запропонувати партнерство. Сьогодні воно, умовно кажучи, бігає по Банковій з флешкою, намагаючись кудись її всунути, а там немає usb просто. 

Ви практично в кожній своїй публічній промові фіксуєте такий момент, що була Україна до 2014 року і почалася Нова Україна після 14-го року. Що сталося в 14-у році?

Ну, до того потрібно ще трошки відмотати назад.

До 91-го?

Ні, до середини XVII сторіччя. Подивитися на світ тоді, і зрозуміти, що приблизно тоді почався великий процес модернізації. Модернізації, що охоплює різні фактори життя, пов’язані з індустрією, наукою, технологіями, релігією, просвітництвом, зміною політичних систем і т.д. І це така велика хвиля свободи, яка підхопила і понесла спершу одну країну, потім другу країну і пішло. Вже станом на початок XX сторіччя після Першої світової ще більше країн почали рух в напрямку модернізації. Почалася модернізація інших континентів. Наприклад, після 1868 року в Японії. 

Сьогодні повністю модернізованих країн можна налічити десь понад 35. Це країни з розвиненою повільною економікою і демократією, забезпеченість верховенства права і прав люди. Навіть є клуб таких країн, який називається «Організація економічного співробітництва і розвитку». Не настільки відома організація, як НАТО чи Всесвітня торгова асоціація, але дуже важлива. Тому що, якщо ти туди вступив, — це знак якості. 

І от питання в тому, що у світі сьогодні майже 200 країн. Залишається тоді, виходить, понад 150-160 країн, які не модернізувалися ще. І ми живемо в такій країні. У такій немодернізованій країні ми маємо не капіталізм, а олігархізм, який по суті є різновидом феодалізму. Олігархи наші не є капіталістами. Бо капіталіст — це та людина, яка робить гроші з грошей. Наш олігарх робить гроші не з грошей, а з привілеїв. З різноманітних привілеїв: з доступу до бюджету, до судових рішень, приватизації, закупівель, спеціальних пільг, субсидій. Це такий феодалізм. А феодалізм — це такий сталий суспільний лад, навіть можна згадати відомих письменників – фантастів, які описують за тисячі, десятки тисяч років, як ми тут сидимо з вами, різні світи, де існує феодальний лад, можна згадати «Дюну» — там такий самий феодальний лад. Це завжди дуже сталий лад, така піраміда. Це не 13 олігархів в Україні, а реально тисячі на різних рівнях. Це завжди дуже стала система, де є двосторонні договірні відносини: васали, сюзерени, клієнти, патрони. 

Політика у нас так само феодальна. У нас немає ідеологічних партій, у нас є іменні клани. У нас дуже мало людей з сучасним модерним критичним мисленням. У нас немає ідентичності політичної, яка сформувалася відповідно до модерних цінностей. У нас дуже по-старому вузькому розумінні розуміється ідентичність, або як етнічна, або як групова. 

Ми живемо в такому продовженому середньовіччі в розумінні політики, економіки, ідентичності, технологій. При тому в країні є осередки модерної сучасності, достатньо великі і в економіці, і в різних сферах життя. І ми десь серед цих 150 з гаком країн, які не модернізувалися. Але, у нас накопичилася критична маса людей, які хочуть жити в сучасній країні, які не хочуть жити при феодалізмі, які хочуть відчувати себе громадянами України передусім, які хочуть розвитку, прогресу, а не стабільності і порядку. Соціологи кажуть, що їх десь 15%, може, трохи більше. Це критична маса. 

І от той момент, коли критична маса накопичується, вона вибухає в якийсь момент. Починається те, що називається «Революція модернізації». От що почалося у 2013-2014 роках. Революція гідності — це не є сам по собі революційний процес, це початок його. Революційний процес відбувається зараз. Ми в ньому живемо майже 8 років. Це добре, що це повільна революція, еволюція, вона достатньо спокійна. Швидкі революції мало чим хорошим закінчуються, як ми знаємо. Велика французька революція була дуже кривава, але завершити модернізацію Франції вдалося аж десь приблизно років за 80 після неї. Тобто такі великі, швидкі, криваві революції малорезультативні. 

У нас така революція почалася фактично з того, з тієї події, яку ми називаємо «Революцією гідності». Із того часу вона паралельно триває в декількох вимірах. Найголовніші виміри – це економічний і геополітичний, бо економічно – це боротьба капіталізму з феодалізмом, або якщо брати більш наукові визначення, а не марксистські, боротьба проти системи обмеженого доступу, системи привілеїв, за відкритий доступ, який ми знаємо під назвою «відкрита економіка», або ще простішою вуличною мовою — це боротьба за реформи проти корупції. Феодалізм він ґрунтується на корупції. Він без неї не може існувати. Він навіть корупцією не називається — це в епоху сучасності, коли чиновник бере хабарі це називається корупцією, а при феодалізмі це не корупція, це законне право феодала брати гроші з власного маєтку. 

Це один важливий вимір і всі намагання зробити реформи, подолати корупцію, зробити відкритий доступ. Терміни «обмежений доступ» і «відкритий доступ» – це терміни Нобелівського лауреата з економіки Дугласа Норта, є ще дуже популярний автор Дарон Аджемоглу, відомий нашим слухачам за книжками «Вузький коридор» та «Чому нації занепадають», він це називає екстрактивні інституції (від слова extract — вичавлювати) та інклюзивні (incluse — включати). А другий вимір важливий — геополітичний, тому що не можна бути модерною країною і залишатись колонією чи постколонією. Постколонія — це ви маєте власний герб, прапор, славень, але всі ключові рішення приймаються не в нашій столиці, а в сусідній. Україна залишалася такою постколонією до грудня 2013 року. Тут важливо підкреслити, що будь-яка революція незалежності завжди переходить у війну за незалежність. Імперія не відпускає добровільно нікого. 

Якщо підсумувати це все: що почалося наприкінці 2013-початку 2014 років? Почався процес української модернізації, накопичилася критична маса людей, які хочуть жити у сучасній країні і почалося осучаснення країни, яке передусім триває в економічному і геополітичному вимірах. Звичайно ще й в ментальному вимірі: у цінностях і в парадигмі пізнання всіх людей. У цих трьох вимірах вона розгортається. Повільно, з відкатами, з певними плацдармами завойованими, потім зданими, крок вперед, два кроки назад, три кроки в бік. Оце все повільненько триває вже скоро вісім років. Буде ще тривати довго, аж поки хтось не переможе. На нашому боці (тобто тих, хто хоче в майбутнє) молодість, сила, моральність і технології. На боці тих, хто хоче в минуле, гроші і володіння ключовими українськими активами. Чому важливо, що на нашому боці технології, бо зараз ці активи знецінюються страшенно. Сьогодні всі українські олігархи разом узяті коштують менше, аніж одна хороша компанія в Кремнієвій долині. 

Отакий процес, ми в ньому живемо. Живемо в трьох революціях: геополітичній, економічній та ментальній. Тому нас так ковбасить. Якщо хтось, хто за останні 7 років відчуває, що його чи її ковбасить — ось вам відповідь чому. Тепер з цим треба дати собі раду. Було б варто пришвидшити революцію, але не так, щоб це було схоже на Велику французьку, а так, щоб це було схоже на Велику голландську, наприклад. Не кривавими способами, а через просвіту населення. 

Якщо повернутися до контексту Азійських країн, то їхня модернізація була потім в індустріалізації економіки? 

У той час, коли модернізація припадає на епоху індустріалізації, то вона несе в собі великі індустріальні зсуви. Наша модернізація українська припала на час постіндустріалізації.

Тобто це просвітництво? Як це трошки спростити?

Ні, ми зараз говоримо про економіку. Індустріалізація означає, що в Японії, Південній Кореї, Тайвані будувалися величезні мережі заводів. Так само була змодернізована Німеччина та інші країни. Наша модернізація в часи постіндустріального технологічного ладу, ми це бачимо. Подивіться які галузі України сьогодні найшвидше зростають — це інформаційні технології. Подивіться, які компанії є найбільшими і на кожному кроці — це «Нова пошта» або «Розетка» чи шось таке. 

При цьому, індустрія нікуди не подінеться, просто основний людський капітал перетікає в нові галузі. Сільське господарство зараз потребує набагато менше людей, ніж потребувало 20-30 років тому. 

Як буде представлена Україна у світі, якщо у нас є сільське господарство, але ми ще не навчилися робити продукт з доданою вартістю? 

Ми запізнилися в індустрію 3.0. Є індустрія 4.0 і куди ще ніхто не запізнився, ми можемо туди встигнути так само.  

Чи здається вам, що влада прислухається до вулиці?

В одному випадку. Лише коли вулиця розмальовує двері — тоді влада прислухається.

А може влада хоче зробити цей ривок технологічний якраз, щоб прислуховуватися до вулиці з певними технологічними способами?

Я не бачу там бажання когось слухати, окрім себе. Чому власне двері розмальовані — це акт відчаю. Коли ти хочеш донести свою думку і ти не маєш як її донести, ні через публічні діалоги, ні через громадянське суспільство, ні через інституалізовані якісь структури, такі як громадські ради, ні через соціальні мережі, ні через що. Тоді, щоб тебе почули, доводиться розмальовувати двері.

Але цей сигнал не був почутий, на жаль. Там просто образилися за те, що їм двері розмалювати, і я чисто по-людськи розумію цю образу. На сьогодні громадянське суспільство махнуло рукою і сказало: «Немає у вас юзер інтерфейсу, ми й не будемо тоді».

Чи може розвиватися сучасна країна у двох паралельних світах: громадянське суспільство окремо, державний апарат окремо? Про державний апарат, виходить, що з вашої точки зору, це якраз ті, хто тягнуть нас назад?

Це залежить, тому що держава дуже неоднорідна. Там, де є бажання співпрацювати — там все дуже добре. Наведу приклад: навесні цього року відбувся великий форсайт, присвячений розвитку сектору віртуальних активів в Україні. Віртуальні активи — це не лише криптовалюти, це величезний комплекс технологій пов'язаних з новою індустріальною революцією, пов’язаний з захистом прав власності, пов'язаний з новою революцією в мистецтві. З боку держави там було Міністерство цифрової трансформації, це якраз приклад тих, хто хоче і любить слухати, співпрацювати і говорити. 

Я коли казав, що у нас немає юзер інтерфейсу я конкретно про Банкову казав. Є достатньо добра співпраця з відповідними експертними спільнотами, науковими колами та громадськими організаціями. Йдеться просто про те, що з боку вищого політичного керівництва країни немає бажання дізнатися: а чого хоче та сама активна меншість? 

Формула нашого життя дуже проста: активна меншість визначає напрямок, а пасивна більшість визначає темп. Річ у тому, що на всіх Майданах по всій країні, а потім у всіх волонтерських рухах було задіяно десь 15% населення. Оце і є ті люди, для яких цінності розвитку важливіші за цінності виживання. Це і є наш суспільний авангард. 

Ці люди визначили напрямок. Саме їхня точка зору: нам потрібна відкрита економіка, нам потрібне громадянське суспільство, нам потрібна  модернізована держава, нам потрібно рухатися в бік ЄС і НАТО і так далі, вона і визначила політичний курс країни, який дуже важко зараз буде змінити (тим більше що частина цього політичного курсу вже прописана в Конституції). А пасивна більшість визначає швидкість цього руху. Те, що ми рухаємося так повільно, це те, що є ця пасивна більшість. 

Тут питання, кого слухають політики. Політики, які хочуть бути на гребені модернізації, слухали б активну меншість і намагалися б з нею захопити більшість проєктами модернізації, проєктами кращої країни й кращого життя. Політики, яких цікавить лише переобрання, слухають пасивну більшість, тому що пасивна більшість тупо має більше голосів. А на активну меншість не зважають, тому що її можна якось обізвати і загнати в гетто. 

Таке питання: що робити? Перше, перетягувати людей на бік майбутнього. Це називається громадянська просвіта. Проєктів громадянської просвіти у нас в Україні дуже багато, вони дуже інтенсивні, є сподівання на те, що вони запрацюють і що через декілька років вони дадуть результат: збільшення людей, які хочуть у майбутнє, а не у минуле. 

Ще один пакет підходів полягає у тому, щоб брати з майбутнього якісь важливі речі й інсталювати (спеціально вживаю це слово) їх в теперішньому. Тут йдеться про дуже різні речі: починаючи від підліткових організацій на кшталт «Пласту» і завершуючи ОСББ; починаючи від розвитку бізнес мереж (бізнес-клуби, бізнес-асоціації), і закінчуючи створенням нових профспілок (не комуністичних); починаючи від нової культури державної служби, коли люди з новими цінностями йдуть на державну службу і завершуючи проєктами громадянської просвіти, які також входять в розуміння цих елементів майбутнього. Тобто беремо щось із майбутнього, інсталюємо в теперішньому і таким чином настає майбутнє. Майбутнє не настає так, що тікає годинничок і все, таким чином працює тільки продовжене теперішнє (present continious). 

Це не оновлення, а таке продовження. Людині 30, потім 40, потім 50, оце органічний процес продовженого теперішнього. Як казав один письменник: «На головній і єдиній вулиці цього містечка в строгому порядку були розташовані будинок, дитячий садочок, школа, ПТУ, завод, тюрма, лікарня і цвинтар». Класичний радянський стиль, коли повністю визначення траєкторія індивідуального життя. Це не влаштовує людей модерну, які хотіли б самі визначати траєкторію власного життя. Майбутнє, в розумінні future, а не present continious, це розрив завжди з теперішнім. Це те, що Йозеф Шумпетер, якого знову почали в Україні цінувати і шанувати дякуючи Павлу Шереметі один з найвеличніших економістів світу, писав про підривні інновації. Майбутнє — це розрив із теперішнім, це завжди зміни. Недостатньо, щоб годинничок просто тікав і ми просто старіли. Нам хочеться, щоб якісь життя змінювалась.

Згадаймо євреїв, які 40 років ходили по пустелі. Якби нове покоління не жило за новими правилами, то можна було і 400 років ходити і нічого б не змінилося. Ідея не тільки в тому, щоб ходити по пустелі., щоб раби повимирали, але й в тому, щоб нове покоління жило за новими правилами. 

Подивіться на Афганістан. Дуже хороший приклад того, що якщо люди в масі не хочуть модернізуватися, то ви не зможете на багнетах принести туди ні модернізацію, ні освіту, ні державні інституції, нічого. Люди самі мусять це захотіти. Мусить бути критична маса таких людей, які готові це захотіти і готові за це вмирати. 

Польща — це такий випадок?

Так. Україна це такий випадок. Одні люди були готові вмирати на Майдані, щоб Україна почала шлях модернізації (тоді це називалось новий суспільний договір), інші люди готові вмирати і навіть сьогодні за те, щоб Україна була незалежна політично, щоб вона не була окупована Росією. Окуповані країни не можуть ніколи модернізуватися. Імперія ніколи не модернізує свої колонії, да і загалом імперії ніколи не модернізуються. Таке може статися тільки тоді, коли вона скине свої колонії, обтрушує їх і тільки тоді починаються якісь модернізаційні процеси, власне, що і сталося з Англією. 

А як щодо Японії? Епохи Мейдзі? 

Це називається «освічений авторитаризм». По-суті є дві траєкторії модернізації, які дуже добре видно, якщо подивитися на карту цінностей, світового дослідження цінностей, там добре видно, якими двома траєкторіями країни йдуть. Одну з цих траєкторій я б назвав європейською, а другу — азійською, але це будуть не дуже коректні назви. У різних куточках світу є країни, які проходять різними траєкторіями. 

Традиційна траєкторія, яку не дуже коректно можна було назвати європейською, це та, якою проходило більшість європейських країн. Потрошку, приблизно так, як зараз в Україні, збільшується критична маса людей з активним мисленням і починається інституційна розбудова. Це може тривати довго (якщо ти першопроходець), може бути швидше (якщо тобі хтось допомагає, як країни Західної Європи допомогли країнам Центральної Європи). Ще швидше, якщо хтось тобі дає, як каже Євген Глібовицький, парасольку безпеки НАТО або американський захист Тайваню чи Південної Кореї — це хороший спосіб пройти цей органічний шлях. 

Інший шлях — освічений авторитаризм. Прикладами такого шляху є не лише Японія, Тайвань, Південна Корея, а також і Туреччина. Туреччина зараз має проблеми з модернізацією знову, але я певен, що так чи інакше, критична маса там є велика. Чилі також проходило таким шляхом. Коли є сильна традиційна держава, слухняне населення, і держава є ініціатором модернізації. Часом у нас багато українців, які зневірилися в демократії, розмірковують, хто б міг стати українським Ататюрком чи Піночетом чи Лін Куан Ю, або імператором Мін Цзі. Це все авторитарні лідери в різних країнах, які провели свої країни шляхом швидкої авторитарної модернізації. Але чи наш це шлях? 

Цей шлях є успішним, якщо ми маємо кілька передумов. Перше, це традиційно сильна держава. Є в Україні сильна традиційна держава? Ніколи не було, вона і зараз дуже слабка. Друге, дуже слухняне суспільство. Чи є воно в Україні? Я б сказав не схоже, дивлячись на наші Майдани. Третій, дуже важливий елемент, про який забувають чомусь: мусить бути каста людей, які за своїми цінностями безкінечно віддані служінню своїй країні. 

Така каста, як свого часу конфуціанська бюрократія з покоління в покоління передавала ці цінності служіння країні в південно-східній Азії. Або така каста, як модернізована армія. Я пам’ятаю, коли в Росії Путін прийшов до влади, то багато російських інтелектуалів сподівалися, що він стане авторитарним просвіченим модернізатором країни  і в нього є така каста — це спецслужби. ФСБ. В Росії є, до речі, є традиція сильної держави і слухняного суспільства. Проблема була в тому, що і сам тоталітарний лідер і середовище, з якого він вийшов, тобто та каста, на яку він міг спертися у своїй роботі, тягнула його не вперед, а назад. Замість модернізації Росії, вони зробили архаїзацію Росії. Затягнули її у минуле і тепер нас намагаються туди затягнути. 

Розрив між Україною і Росією — це не цивілізаційний розрив. Немає особливої різниці в ментальності українця і росіянина в багатьох аспектах, але не у всіх. Є дуже важливі речі, такі як цінність свободи, яка нічого не варта для росіянина і дуже важлива для українця. Основний розрив — це розрив, війна між епохами. Така сама війна між епохами — це коли американці заходять в Афганістан. Війна зі світовим тероризмом — це війна між епохами. 

А в Чилі, якщо говорити про Піночета і про армію, теж була війна між епохами? Чому Чилі вдалося, а Росії ні?

Тому що Чилі сильна держава, була каста людей, відданих своїй країні, але ці люди були спрямовані у майбутнє. Звичайно, що там були криваві події, але що ці люди почали робити? Вони почали рухатися вперед, а не назад. 

Ключовим елементом, яке розрізняє майбутнє і минуле є складність. Світ стає складнішим. І коли світ стає складнішим, то ми маємо самі ускладнитися, щоб у ньому вижити. А може навіть і претендувати на керування в цьому світі якимись процесами. Якщо світ стає складнішим, а ми спрощуємося — ми створюємо проблему собі і світу. 

Насправді  можна назвати 2 мегатренди світових: нове просвітництво і нова інквізиція. Нові просвітники кажуть: «Світ стає складнішим, давайте шукати складніших відповідей на складніші запитання і намагатися ускладнитися, щоб тут жити і не зруйнувати його». Нові інквізитори кажуть: «Давайте будемо шукати швидких простих рішень складних проблем, це допоможе». 

Є ще одна річ, яку корисно було б всім знати: просвітники вважають, що майбутнє — це більш досконале теперішнє. Просвітники вважають, що ми живемо у хороші часи. Для того об’єктивно є цифри, які показують, як змінилося життя, тривалість життя, освіченість, свобода. вибір. Але майбутнє має бути ще краще. І давайте працювати, щоб зробити майбутнє ще кращим, так кажуть просвітники. Інквізитори, прихильники минулого, кажуть, що теперішнє — це зіпсоване минуле. У минулому була золота епоха, туди треба повернутись. Погані люди все зіпсували, давайте повернемося назад в минуле, там буде добре. 

Нещодавні соціологічні опитування проведені компанією «Градус» кажуть, що яких би ідеологій людина не дотримувалася, яку ідентичність вони б на себе не надягали, в яку епоху вони б не жили і  про що вони б не думали, найкращою епохою вони вважають ту, коли їм було 20-30 років. 

Цим користуються «футурошокери». Елвін Тоффлер свого часу запровадив «футурошок» як адаптаційний зрив, шок від того, що майбутнє настає занадто швидко, а ми всі живемо у цьому футурошоці. І політики цим користуються, згадайте як Дональд Трамп казав Make America Great AGAIN. Або я Путін намагається довести, що найбільша геополітична катастрофа — це розвал Радянського союзу і треба його відновити. Для того мусять постраждати українці, але це невелика плата, з його точки зору.

В одному з інтерв’ю ви теж говорили про футурошок і найкращий захист від нього, як ви писали, це читати, мріяти, любити.

Це індивідуальний захист. Це одна людина може сховатися так від футурошоку. А ціле суспільство мусить допомагати одне одному. Знаєте як кажуть стюардеси в літаку: спочатку киснева маска надягається на себе, а потім на сусіда. Так і тут. Спочатку ми себе рятуємо від футурошоку через читання, мрії, роздуми, діалоги, всякі інші хороші речі, а потім ми мусимо вдягнути маску на інших.

А нам вистачить ресурсу?

Ні звичайно. 

Так тоді це тупіковий шлях.

Ні, дивіться, як казав Антоніо Мачадо: «Шлях з’являється під ногами того, хто йде». До речі, це цитата, яку я взяв з книжки вашого видавництва «Взаємодія з ворогом». 

Насправді починається шлях, починається рух. Люди, які виходили на Майдан не знали, чим це закінчиться. Люди, які йшли на фронт на початку 2014 року не знали, чим це закінчиться. Вони просто знали, що вони мусять щось робити.

Ми не приречені на поразку, не приречені на перемогу. 

Ще одну книжку згадаю важливу — Тімоті Снайдер, «Шлях до несвободи». Можливо, найважливіша книжка з поміж усіх виданих за останні 5 років, яка намагається застосувати класичні підходи історичного аналізу до того часу, в якому ми живемо.

Він каже: «Дві великі брехні — це твердження, що все буде добре і твердження, що все буде погано. І те і те неправда. Все буде або добре, або погано залежно від того, що ми робимо». Пам’ятаєте, Термінатор 2, коли Сара Коннор, яку грає Лінда Гамільтон, в кульмінаційному моменті фільму вирізала ножичком на столі два слова: немає долі. Оцей «no faith» має бути гаслом кожного і кожної з нас. Майбутнє не визначено наперед. Мусимо самі робити щодня щось для того, що вирулити туди, куди хочемо.

Хотів би ближче торкнутися ось до чого: ви казали, що на початку 2014 очевидний запит на зміни був, але він вивітрився. Чим це підтверджено?

Це значною мірою соціологія. Суспільство стомилося, активна меншість значною мірою стомилася, згоріла, розчарувалася. Власне що сталося на виборчих дільницях на початку 2019 року, там було дуже багато складових. Немає простого пояснення, чому Володимир Зеленський переміг на президентських виборах. Є 6 різних пояснень, які діють одночасно. Один із цих факторів — люди стомилися від очікування змін. Все змінюється, а жити краще не стає.

А не відчувається того, що зараз всі зміни і це розчарування умовне, це фактор дорослішання? 

Це дорослішання стосується невеличкої купки людей.

Але ж ми говоримо про активну меншість, яка визначає напрямок руху. 

Ми вже були дорослими у 2014 році, просто ми не змогли різко збільшити нашу чисельність.

Ще є така проблема, що немає консолідації проактивної меншості і яскравим її індикатором слугує те, що 7 років після Майдану немає політичної партії, яка б втілювала цінності Майдану.

Можливо в консолідації якраз ключове питання?

Є питання ідентичності, які консолідують. У Польщі свого часу дуже позитивну роль зіграла католицька церква. У Польщі були філософи, які стали духовними батьками, такі як Лєшек Колаковський. У Польщі була робота заздалегідь. Вони ще 1978 року почали зустрічатися, прописувати якісь речі, розуміючи, що колись комунізм впаде, а це треба буде все мати. І коли у 1989 році відкрилося вікно можливостей, все було вже 11 років готове. 

Якщо взяти Україну, то ми лише в січні 2014 року на Майдані зрозуміли, що Януковича скоро не буде і що питання «Яку Україну ми хочемо побудувати після Януковича» залишається відкритим, на нього немає відповіді. Ми тоді стали збирати на Майдані людей, якимось чином їх гуртувати, і тоді виріс проєкт «Нова Країна», коли більше тисячі людей згуртувалися заради розробки того, яку країну треба побудувати. Це марафон. Ніхто не може пробігти марафон без підготовки. Ми були не готові. У нас не було структури громадянського суспільства (вона на Майдані фактично народилася). Не було тих структур, на які можна було б спиратися, які мусять робити свою марафонську роботу. Та робота, яку зробили у Польщі, Чехії, інших країнах, які швидко модернізувалися, ми її не зробили.

А чому ми її не робимо? Де коріння просвітництва?

Я думаю: що робить марафонець, якому конче треба бігти, а бігти він не може, впав і лежить? Трошки відлежався, встав і пошкандибав в тому напрямку. Знаєте, як кажуть американські морські піхотинці, якщо ти не можеш бігти в правильному напрямку, то йди, а якщо не можеш йти — повзи. Україна — це приклад того, що ми лежимо в правильному напрямку.

Чому ви вважаєте (якщо ви так вважаєте), що ми без зовнішньої опіки і наставництва зможемо показати якийсь результат?

Знаєте, як легкоатлети кажуть? «Ти біжиш проти суперника, чи ти біжиш проти секундоміра?» Ми біжимо не проти суперників, ми не намагаємося обігнати Словаччину чи Хорватію. Ми біжимо проти фінішної стрічки, біжимо проти тої точки, до якої мусимо дістатися. Навіть якщо ми повземо в ту точку, це вже добре.

Але ж це метод, що коли ти біжиш від ведмедя, то тобі треба бігти не останнім. А коли ти віршуєш серйозні задачі, це ж по іншому працює.

Справа в тому, що ведмідь поруч і він вже нас тримає. 

Це і є відповідь на ваше запитання. Дивіться, що сталося б, якщо Росія не вдерлася б в Україні і не підтримувала б Януковича в його намаганнях зупинити Євроінтеграцію, а дозволила б Україні підписати угоду і, за допомогою російської культури, яка сюди б накачувалася, просто б за одне покоління задушила Україну в обіймах? Все було б нормально, Україна просто продовжила б бути колонією Росії наступні двісті років. Тобто є фактор важливий — це фактор ворогів. Наявність хороших ворогів — це дуже позитивна річ. 

Я вважаю, що коли Україна стане модернізованою, багатою, щасливою  країною з верховенством права і в захищеності права власності, прав людини, стане членом Євросоюзу, НАТО і всіх інших хороших організацій, в першу чергу організацій економічного співробітництва і розвитку, то я вважаю, що в центрі Києва треба поставити пам’ятник Путіну з чистого золота чи з чистого лайна, це вже як буде, за той величезний внесок, який він зробив у розбудову країни. Тому що якби не російська агресія, ми б продовжували спати. Ми будемо рухатися просто тому, що нам треба втекти від ведмедя.

Що ви скажете про культурну площину? Є російська мова і російські книжки, але ще є російська мова і російськомовні українські автори. Яку політику мала б мати українська держава? Розвивати, підтримувати, не заважати чи забороняти?

Це залежить від того, що ми хочемо отримати. Якщо ми хочемо отримати маленьку етнічну монолітну Україну, то її кордони пройдуть не по Дніпру. Якщо ми хочемо зберегти Україну ту, яка є, то мусимо рахуватися з тим, що у нас на сьогодні є велика частина людей, які розмовляють у побуті російською, в тому числі і на фронті серед героїв, і наша українізація мусить бути лагідною. Це означає, що з одного боку ми мусимо підтискати ворожу культуру, забороняти її, але з іншого боку, питомо українська російська культура може якийсь час існувати, вона проіснує не більше ніж півтора покоління. Тому що покоління змінюються, у них просто інша мова буде. Нам важливо зараз не втратити країну, не втратити людей. 

Водночас стимулювати всіма способами створення сучасної української культури. Підкреслюю слово сучасної, у нас дуже багато зразків сучасної культури. Не повертатися до шароварів, а робити сучасні речі. Це дуже просто показати. Якщо ми беремо об’єкт української культури — книжку, пісню, вірш, картину, театральну постановку, і показуємо її в інших країнах світу. Якщо там вона актуальна, то вона сучасна. 

Навіть якщо це російськомовна українська сучасна культура?

Абсолютно. Наша задача — створити сучасну українську культуру всіма мовами, які в Україні є. Сучасну означає актуальну для сучасних людей, а українську означає українську по своїй суті, тобто ту, яка несе питомі українські цінності. Українські наративи, українські цінності свободи, українські цінності розвитку, на противагу російським імперським цінностям. Ми не можемо побороти імперію виключно примусовими засобами. Побороти імперію можна тільки сильнішими наративами. У росіян більше грошей, у них хороша школа роботи з наративами кдбшна. У них величезні армії людей над цим працюють. Тепер що нас: більша сила духу, прагнення до свободи і величезна кількість людей, які не готові здаватися за будь-яких умов.

Але це скоріше про потенціал, аніж про інфраструктуру. Цей потенціал ще треба окреслити інфраструктурно.

Ви знову кажете про інституції. На жаль, зараз у нас інституції будуються політичною владою і зараз у нас етап, коли люди при владі не люблять інституції, не розуміють інституції, не будують і руйнують інституції побудовані раніше. Це просто такий етап. Я думаю що станеться щось, якась низка подій, коли знову активна меншість прокинеться і піде на свої персональні особисті фронти: у кого в державній службі, у кого на сході України зі зброєю в руках, у кого в культурній сфері, стомлені відновлять сили, прокинуться і підуть, вони будуть вже навчені. За одного битого дають багато небитих. Як один ветеран російсько-української війни вартує набагато більше, ніж десяток новобранців, так само як одна людина, яка вже робила реформи, вартує десятка тих, які ще не робили.

Вам не здається що за відсутності стратегії, ми більше покладаємося на класичний «русский авось»?

Стратегія — це дуже небезпечна штука. Вона прекрасна тоді, коли є суб’єкт стратегії. У нас на сьогодні немає суб’єкта стратегії в українській державі, тому скільки б стратегій ми не написали, це все марно. Стратегію громадянського суспільства я вам вже описав — це брати з майбутнього будь-які елементи, які там є, й інсталювати їх у теперішньому, щоб майбутнє швидше настало. Це хороша стратегія і вона допускає багато особистої свободи і кожен займається тією справою, яка особисто ближча.

Як бути в сучасному світі і як нам конкурувати за цих розумних людей, які не тільки ідеями живуть, але ще й спроможні їх реалізувати? 

Так, як Україна сьогодні конкурує. Хтось виїжджає, хтось ні. Цінність життя в Україні для багатьох людей є більшою, ніж цінність пошуку себе деінде. За певних умов, люди, які є там, можуть повертатися сюди у великих кількостях. 

У вас є дуже хороша теза, що головною професією майбутнього буде професія вчителя. Але вона версус такої тези, що Вікіпедія є найбільшим постачальником знань, і на противагу тому немає жодного вченого. 

Окей, інформація — це зовнішня штука, а знання — це інтерналізована штука. Сьогодні дуже популярні різноманітні освітні платформи. Зверніть увагу, на всіх цих платформах викладають люди, не роботи. І так буде. Тому що знання отримуються від учителя. Вивчити можна що завгодно просто клацаючи по Вікіпедії, але це не буде інтерналізоване знання, це поверхневе знання. Якщо мені треба сходити на світську вечірку і удати, що я людина, яка щось розуміє в сучасній музиці, то я можу поклацати 2 години по Вікіпедії і Ютубу, набратися розумних слів і створити враження, що я щось розумію, але це не будуть знання. Постачальник знань, це той, хто доносить певний пакет інформації, але це не означає, що цей певний пакет інформації засвоюється. Засвоїти можна щось лише зі учителем. 

Українська нова школа дуже добре це демонструє. Подивіться коли навчання пішло в онлайн, все стало знову залежне від вчителя. Одні вчителі показали хороші результати, інша жахливі, залежно від персоналії, а підручник той самий. 

У вас є книжковий клуб. Яка цінність книжок для вас? Як ви з цим працюєте? Де цей вогонь, працювати з літературою, ділитися знаннями, розбирати конкретні книжки, отримувати фідбек від аудиторії? 

Все дуже просто. Книжки дають інструментарій, яким чином покращити життя. 

Тобто практична цінність передусім?

Передусім книжки дають нам дороговказ. Чим більше людей читатиме ці книжки, то більше буде людей озброєних. Книжки — це наша зброя.

Як ви оцінюєте діяльність клубу? Наскільки відчувається фідбек від аудиторії? Наскільки близькі теми?

По різному. На сьогодні підписано на телеграм-канал десь 7 тисяч людей. Якби кожен з цих 7 тисяч людей купував книжку, яку я рекомендую, то ті видавництва, які їх видають вже були б багатіями. Насправді їх купує можливо 300 людей. Але інколи, якщо одна людина купує одну книжку — вона вже змінює світ. 

У вас є література, яка для вас фундаментальна і яку ви вважаєте найважливішою за останні 5 років?

Власне я веду телеграм-канал, де намагаюсь розказати про найголовніші книжки. Не про новинки, не про цікавеньке, а про суто найголовніші. За кілька років таких книжок набралося 60 з копійками. Найголовніших книжок за визначенням не може бути надто багато. 

А особисто ваші?

Якщо ви порадите нашим слухачам прочитати хоча б одну книжку, то я би порадив Тімоті Снайдера «Шлях до несвободи», про яку я вже сьогодні згадував. У ситуації, коли футурологи не можуть показати нам майбутнє, раптом стають дуже затребуваними історики. Подивіться хто сьогодні у світі є тими інтелектуалами, кого найбільше читають. Це такі люди як Ніл Фергюсон, Тімоті Снайдер, Тоні Джадт, а якщо брати Україну, то це Ярослав Грицак. Люди, які настільки розуміють історію, що перед ними відкривається майбутнє. Читаючи історію люди як у дзеркалі починають бачити майбутнє. 

«Не бійтеся мріяти, читати, переживати, наповнювати себе, тому що в майбутньому без цього буде складно, оскільки роботи скоро прийдуть» — ви досі так вважаєте?

Роботи вже тут, просто роботи не зможуть виконати багато роботи, яка залишається суто людською. Давайте ще одну книжку тоді порекомендую, якщо у нас суто книжковий подкаст. Дуже хороша книжка Кевіна Келлі «Невідворотнє». Може здатися, що та книжка була б корисна тільки тим, хто займається технологічним бізнесом, але вона дуже корисна людям, які займаються культурою, бо вона відповідає на запитання «На що перетворюється культура в той момент, коли все те, що сьогодні вважається культурою, штучний інтелект почне робити краще за людину?» Музику, наприклад. Я певен, що людське є. Для того треба визнати, що людина не є суто матеріальною істотою, яку може робот перевершити, чи штучний інтелект (якщо брати мозок), і що в людині є щось більше, ніж просто сукупність м’язів та кісток. І тоді завжди залишатиметься щось людське.

Сьогодні Олімпійські ігри дуже популярні. Це такий майданчик, де люди бігають, стрибають, кидають чи піднімають важчі предмети. Робот сьогодні може підіймати предмет набагато важчий аніж людина, і автомобіль може рухатися набагато швидше, ніж бігун, але люди продовжують пробувати себе, тому що це не просто про фізичну силу і витривалість. Це про дух, про інші речі.

Але натомість у Києві спортивні майданчики пустують і на них уже не грають у футбол, бо всі грають у фіфу.

Значить це погані майданчики, бо я бачу протилежне. У Києві марафони збирають щоразу більше людей. 

Тому що це хороша підсвітка маркетингова. Якщо відкинути спорт високих досягнень і подивитися на масовий спорт — він занепадає. 

Тому що масовим спортом треба трошки займатися, треба туди вкидати гроші. Не може бути спорту високих досягнень без масового спорту, який є пірамідою. Скажіть мені, що в США масовий спорт занепадає і я не погоджуся. Насправді у світі масового спорту стає більше, здорового способу життя стає більше. Це об’єктивні факти, які науковці вас підтвердять.

Яка власне мрія на сьогодні може бути об’єднавча, консолідуюча або надихаюча? Про що нам всім треба мріяти, виходячи з сьогодення?

Я вважаю, що українські мрії досить добре описані. Що є питомою українською мрією писали наші поети-пророки. Або ж візьмемо класика сучасної української літератури, який сформулював «Відчепіться всі від нас» — це наша національна ідея. Українська мрія вона зрозуміла, це свобода, це добробут, власний добробут. Не колективний, як в якісь комуні, а власний садок вишневий коло хати. Я бачу Україну майбутнього країною малих, середніх підприємців, які можуть робити фантастичні речі, тільки б дати їм економічну свободу. До речі, варто нагадати, що Україна посідає 117 місце у світі в рейтингу економічної свободи. Це відповідь на питання «Чому ми такі бідні» — тому що ми в кайданках на руках і ногах. 

Нам не треба продумувати якусь особливу українську мрію — вона вже давно є. Нам просто треба зняти кайданки з рук і ніг і бігти вперед.