«Фундаментальний виклик, який зараз стоїть перед освітою — це масштабування якісної освіти» — інтерв‘ю з Іваном Примаченком
У п’ятнадцятому випуску подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Іваном Примаченком — співзасновником освітніх курсів Prometheus.
Які виклики стоять перед освітою сьогодення? Як знайти баланс між консервативністю і новаторством? Як навчання у Стенфорді допомогло створити Prometheus та чим сильна українська освіта?
Публікуємо найголовніше з розмови в інтерв‘ю.
Ти себе ким вважаєш – освітянином чи більше стартапером?
Ну, я б сказав, що стартапером, напевно. Мені здається, що освітянин – це круто. Але нам потрібно щось змінювати в освіті, тому в першу чергу – стартапер. І освіта, вона величезна, величезна кількість форматів, величезна кількість людей в ній задіяна, але абсолютно вірно, вона часто дуже консервативна, а нам потрібні доволі швидкі і радикальні зміни, якщо ми хочемо змінити освіту на краще.
Що це за зміни мають бути? Зміни, які нас очікують в освіті?
Мені здається, що ключове – це навіть не зміна форматів. Тобто зміна форматів – це наслідок того, що ми маємо зробити. Фундаментальний виклик, який зараз стоїть перед освітою — це масштабування якісної освіти. Питання полягає в тому, що ми (освітня спільнота) чудово знаємо, як зробити одну класну школу, один класний університет, один курс для дорослих про перекваліфікацію в іншу професію, але як зробити десять тисяч класних шкіл, сотні класних університетів, як зробити курси зміни професії, на яких будуть навчатися мільйон людей, так, щоб найвища, щонайкраща якість збереглася, не знає ніхто. Я трошки в Стенфорді цим займався, говорив з людьми, які якраз масштабували якісну освіту, і це суперсерйозний виклик. І що я хочу і що я бачу, як нашу місію — це спробувати віднайти цей шлях, як ми можемо взяти найкращого викладача у світі і змасштабувати, не втрачаючи якість, на всіх охочих по всьому світу. Щось з цього, як масовий онлайн-курс уже працює, але це ж не є те ж саме, що в живому спілкуванні з викладачем. Така ціль максимум для мене — це стара історія про Олександра Македонського і про його вчителя Аристотеля. Мені здається, що є певний такий показний момент, що один із видатних найбільш політичних діячів в історії, його особистим вчителем був один із найбільш видатних філософів в історії.
Якщо подивитися на освіту в цілому, мені дуже хотілося б, щоб отакий віртуальний Аристотель, умовно найкращий із найкращих, був доступно кожній дитині, кожному дорослому. І щоб це було доступно не тільки технічно, щоб це було доступно за ціною.
Як ти прийшов до створення онлайн-курсів?
Мені завжди було цікаве майбутнє і завжди було цікаво подумати над тим, як наблизити теперішнє до майбутнього. Я з дитинства обожнював наукову фантастику, я з дитинства обожнював футурологію. Коли я вперше побачив масові відкриті онлайн-курси, коли їх запустили в Стенфорді, я подумав одне: «Окей, це майбутнє. Це майбутнє, наче з фантастичних книжок».
Саме через доступ, через те, що я зміг зайти на цей курс і безкоштовно навчатися у викладача Стенфордського університету і я зрозумів, що це лише початок. Напевно, це не дуже складна думка, але я відразу зрозумів, що це лише перший крок у дуже-дуже крутому напрямку. Мені просто захотілося стати частиною цього, бо мені було цікаво, завжди цікаво, реалізувати якийсь проєкт, який трошки нас підштовхне до майбутнього і це просто такий базовий інтерес до того, що ми можемо зробити іншого, принципово іншого, з якоюсь важливою галуззю нашого життя. Освіта суперважлива, бо все, що робить суспільство, воно потім множиться, як на мультиплікаторі, на рівні освіти деякі це роблять і виходить кінцевий результат. Якщо фундаментально змінити освіту, ти змінюєш все, що відбувається в світі, і, напевно, ця амбіція і підштовхнула до цього.
Коли ти зрозумів, що Прометеус – це уже не просто ідея, а уже щось фундаментальне і знакове?
Я думаю, що це відчуття того, що ми робимо щось справді щось важливе і дуже успішне відбулося тоді, коли Прометеус з виробника онлайн-курсів почав перетворюватися на екосистему, в якій інші партнери, провідні організації, компанії, уряд, хто завгодно, створюють онлайн-курс з нашою допомогою або самостійно, розміщуються у нас, і завдяки нашій величезній аудиторії вони можуть достукатися з цими новими знаннями до українців. Але думаю, що нам ще дуже довгий шлях потрібно пройти попереду.
Які амбіції, плани, куди ви це хочете вивести?
По-перше, я дуже хочу і це моя велика мета — зробити Прометеус сталим з фінансової точки зору. Мені здається, для нас важливо рухатися в сторону соціального підприємництва, нам важливо частину наших курсів монетизувати для того, щоб мати ресурси сталі на подальший технічний розвиток і на створення нового безкоштовного контенту. Це важливо, тому що, коли зараз, особливо кілька там років тому, всі гроші заходили від донорів, від спонсорів, так, на створення курсів, їх адженда визначала курси, які у нас будуть. І в цьому, в принципі, немає нічого поганого, бо часто донори, спонсори мають хорошу адженду, вони хочуть хороших речей. Але коли я повернувся зі Стенфорду, я зробив дуже простий експеримент — я подивився список курсів, які найбільше запитували наші слухачі, подивися на інший список курсів — це те, що ми запустили минулого року, і там перетин був, здається один курс. Із топ-10, власне.
Відповідно виникало питання, що наче ми робимо все добре, а з іншого боку ми робимо не зовсім те, що хочуть наші слухачі. Тому ми почали поступово монетизувати наші окремі курси. Ми створили окремий напрямок — Прометеус плюс, платних курсів. Робимо його набагато більш інтерактивним, ніж безкоштовні. І ці гроші інвестуємо в безкоштовні. І мені здається, що це все почало вже доволі ефективно працювати. Ми бачимо, що минулого року ми зробили рекорд за кількістю запущених безкоштовних курсів. Цього року ми зробимо ще один рекорд. Мені здається, що це хороший приклад того, що трансформація з неприбуткової організації в соціальне підприємництво не тільки можлива, а й часто-густо потрібна.
Існує така думка, що легке ставлення людей до безкоштовних курсів, за які вони не платять свої гроші, значно погіршує ступінь їх проходження. Є така статистика?
Дивись, ну тут ситуація трошки мені інакшою здається. Мені здається, чим більше перепон ми ставимо між тим, що людина хоче потрапити на курс і тим, що вона потрапляє, тим, звичайно, більший відсоток людей буде успішно завершувати цей курс. Тобто одна справа, якщо тобі на безкоштовний курс потрібно зайти на Прометеус, пройти реєстрацію, навіть якщо ти не зареєстрований, за 60 секунд — і ти на курсі. Інша справа, якщо тобі потрібно заплатити, якщо тобі потрібно зареєструватися, пройти відбір. Звичайно, чим більше цих фільтрів, ті, хто вже пройшов ці фільтри будуть більше завершувати ці курси, але абсолютні цифри будуть-то набагато меншими. Тому, мені здається, якщо судити суто по абсолютним цифрам, не по відсотках, то ми бачимо, що умовно курси для вчителів підвищення кваліфікації, ми бачимо по динаміці, що наступного року більшість сертифікатів підвищення кваліфікації для вчителів в Україні буде видано онлайн-курсами, на кшталт Прометеус, а не офлайн Інститутами післядипломної освіти, які там мають державне фінансування, сотні людей, які там працюють і так далі, і так далі. Тому, так, напевно, відсоток тих, хто завершує менший, ніж офлайн, але абсолютні цифри все одно стануть більшими.
Але як тоді цю sustainable модель вивести в систему, якщо джерела надходження коштів — це донори, які несуть свою повістку і свої курси, а люди не навчаються платити за навчання?
Дивись, я думаю, що люди готові платити, просто за певний сегмент продуктів, над якими ми зараз в рамках Прометеус плюс, наших платних курсів, ми займаємося. Вони готові платити за дещо більше, ніж просто безкоштовні курси. Тобто безкоштовний курс — це записані відеолекції, автоматизовані повністю завдання, ну, і форум, на якому можна поставити кілька запитань. На платних курсах — це інше. Там є завдання з ручною перевіркою асистентами, є вебінари, є набагато більше інтерактиву, спілкування з викладачем, з ком’юніті, тобто є багато тем, на яких люди готові за це платити і, власне, це вже працює, ми це вже бачимо. Звичайно, що якби ми сказали: «Окей, давайте це просто максимально монетизувати, да?» і вліпили б, як робить Coursera там платний доступ майже до всіх курсів, принаймні до завдань, до сертифікатів точно, то, звичайно, ми б швидко підняли значно більші гроші, але тоді це порушило б нашу місію. Тому тут такий делікатний баланс між тим, щоб монетизувати і бути фінансово сталими, а з іншого боку — все ж виконувати свою соціальну місію. І це не тільки питання монетизації через платні курси, це і ще й питання краудфандингу. Ми зараз активно взялися за краудфандинг. Наші слухачі нас підтримують розвиток безкоштовного напрямку, тому це теж працює. Але ще один, просто повертаючись до оригінального запитання «яка ціль?».
У мене одна велика ціль — зробити Прометеус фінансово сталим. Друга ціль — зробити продукт, який буде успішний на міжнародному ринку, да, на міжнародному рівні.
Я думаю, це те, до чого мають йти всі українські організації, компанії, бо це врешті-решт тут такий фінальний тест на те, чи ти дійсно щось круто робиш.
На який ринок ти дивишся в першу чергу?
Ну, я поки не можу, звичайно, називати ці ринки, але, думаю, за два-три роки ми вже покажемо, сподіваюся, перші успішні результати. Ми зараз дуже активно працюємо над тим, щоб це все будувати. Спочатку ми хочемо, звичайно, це відтестувати в Україні з очевидних причин і потім рухатися з розширенням на Захід.
Чи був цей конфлікт між офлайном і онлайном, умовно кажучи?
З онлайном, моя думка, що вони схожі більше з офлайном, ніж нам здається. Це пандемія теж показала, що хороші навчальні досвіди онлайн, є хороші навчальні досвіди офлайн, але так само є дуже погані досвіди в онлайні і в офлайні. Коли непідготовлені вчителі, яких ніколи не навчали, як викладати онлайн, мали за два тижні налагодити дистанційне навчання в школах, ну, звичайно, дуже часто це було профанацією, це було дуже поганим досвідом для учнів і, я думаю, що багато хто з батьків був незадоволений і абсолютно справедливо. З іншого боку мені здається, що ця ситуація часто викрила проблеми того, що в школах і так викладали на цьому рівні в офлайні, просто до цього це ніхто не чув з батьків, бо не міг підійти і подивитися, що там в зумі чи там в скайпі. А фундаментально, я думаю, що онлайн-офлайн вони не ворогують, вони будуть, вже доповнюють один одного, і будуть доповнювати, бо в деяких речах онлайн настільки добре виконує свою роботу, що у офлайну не буде шансів. Скейл, масштабування, наприклад. Предмети, де можна автоматизувати, дуже ефективно оцінювати, наприклад, програмування. Так? З іншого боку будуть предмети, в яких я не вірю, що онлайн, ну, принаймні, автоматизований онлайн, я не вірю, що так чи інакше замінить офлайн.
Наприклад?
На горизонті тридцяти років, очевидно, це медичні навички, які потребують фізичних дій – там операції, маніпуляції тощо. Є симулятори тощо, але без базових навичок мати в руці реальний скальпель буде доволі складно вчитися в симуляторі. З іншого боку – це дискусійні гуманітарні предмети. Ну, як замінити, як автоматизувати семінар з філософії? Його можна перенести в онлайн. Ну, в тому сенсі, що ти можеш цю дискусію проводити онлайн, але ти не можеш це автоматизувати, не можеш з цього зробити якийсь онлайн-контент, який буде автоматично відповідати поки в нас не буде, принаймні, повноцінного якогось штучного інтелекту і я скептично налаштований до того, що він у нас буде найближчі тридцять років, принаймні. Да, за п’ятдесят років, сто років можливо. Тому онлайн-офлайн доповнюють один одного, але мені здається, що все ж таки люди часто недооцінюють, наскільки онлайн трансформує освіту і візьме собі шматок цієї – ринку, можна сказати. Чому консерватизм, інерція, звичайно, зрозуміло? Але другий момент – ми часто, коли стикаємося з навчанням онлайн, ми говоримо: «Воно нам не підходить, бо воно якесь не таке, як в офлайні». Але дослідження показують знову і знову, що за умови однакової програми і контенту в більшості випадків навчання що в онлайні, що в офлайні однакові. І що відрізняє нас, наше ставлення до онлайн-навчання чи офлайн-навчання – це звичка. Колись, коли Гутенберг винайшов друкарський верстат, то 10% людей вміли читати в Європі, були грамотними і могли скористатися цим. Зараз меншість має навички для того, щоб навчатися самостійно онлайн. Але це буде змінюватися в міру того, як це буде ставати все більш і більш затребуваною навичкою.
Де оця межа між оцим консервативним нашим українським освітнім контекстом і тим, що от нам треба щось нове?
Мені складно відповісти на питання, де межа. Межа, напевно, проходить по кожному з нас, хто учасник освітнього процесу – викладачі, батьки, діти, студенти. Ми бачимо в Україні, що з’являються такі острівці інновацій в освіті, так? В школах, в університетах, в платформах на кшталт Прометеус, які використовують дуже сучасні методи викладання і останні досягнення науки про навчання для того, щоб викладати. Але, звичайно, ці острівці поки що дуже маленькі. І тут питання полягає в тому, як зробити 17 000 шкіл крутими.
Насправді мені здається, якщо подумати, то питання змін системи в освіті – це питання є чимось схожим на питання розвитку критичного мислення. Ми говоримо про критичне мислення, але насправді ж немає ніякої навички критичного мислення. Є велика кількість мікронавичок, наприклад, аналіз внутрішніх і зовнішніх джерел, умовивід, формальна логіка тощо, з яких складається якась сутність, надсутність, яку ми називаємо критичним мисленням. Так само з освітою, з реформою освіти. Тобто немає ніякої, на жаль, однієї штуки, яку потрібно зробити і заживемо прямо, як в Фінляндії з точки зору освіти. Це розпадається на багато елементів. Це і реформа освіти вчителів, ну, банально, не буде якісної освіти для вчителів, не буде якісної освіти в школі – це аксіома, а зараз на освітні і педагогічні спеціальності йдуть абітурієнти із статистично найнижчими балами ЗНО.
Звичайно, що це і фінансові реформи. Всі чудово розуміємо, що якщо не буде, ну одна суперелементарна штука, якщо не буде подальшого розвитку реформи, яка дозволяє університетам отримувати державне фінансування за результатами їх діяльності, а не просто за кількістю доцентів, які там сидять.
Досвід західних економік показує, що і ринкові, і псевдоринкові механізми можуть бути доволі ефективними в освіті. Тобто не обов’язково робити всю освіту приватною для того, щоб вона була ефективною, але я безумовно згоден, що хоча певні псевдоринкові механізми, які надають більше ресурсів тим, які показують кращі реформи, кращі результати, вони однозначно потрібні, без цього нічого не буде. Але що ми можемо зробити зараз? Це принаймні розвивати проєкти на кшталт Прометеус, які за мінімальний кошт, мінімальним ресурсом можуть дати охоплення на 2 мільйони людей. Це те, що може робити громадянське суспільство, бізнес тощо.
Розкажи про свій досвід навчання в Стенфорді. Як це сталося?
Ну, дивись, це сталося завдяки програмі Ukrainian Emerging Leaders, яка була ініційована Сашею і Катею Акименками, які вчилися в Стенфорді перед цим, яку підтримав активно Френсіс Фукуяма, яка завдяки підтримці різних донорів стала реальністю. Значить, там відбирають щороку трьох українців, які так чи інакше дотичні до розвитку України, до реформ, і відправляють їх на рік в Стенфорд навчатися, покривають навчання, дають стипендію, яка дозволяє прожити там. Ну, і власне, ми навчалися, так. Там тобто дуже вільна програма. Це fellowship – програма для тих, хто уже завершив університет. Власне, там був такий ліміт від 28 років участі. І ми могли займатися чим, що ми хочемо. Хтось більше уваги приділяв класам, хтось нетворкінгу, знайомствам, хтось створенню, написанню свого проєкту, дослідження, проєкту, яким він або вона займалися, хтось ще чимось. Тобто кожен дуже індивідуально, персоналізовано будував свою навчальну програму, цей час перебування в Стенфорді. І, власне, це теж ще одна відмінність програм західних навчальних від українських. В Україні, на жаль, в більшості навчальних закладів поки цієї гнучкості ще немає.
Перші відчуття, коли ти отримав інформацію, що ти учасник програми, уже все там, dear Ivan?
Це неймовірні відчуття. Я перший раз подавався – не пройшов. Другий раз лист з заголовком, що «Рішення програми», він прийшов неочікувано. Здається, він на день мав бути пізніше. Принаймні, я так розраховував. І коли я відкрив, я думав, що це знову відмова, але виявилося, що це не відмова і, звичайно, що це було одне з найбільш фантастичних відчуттів в житті, бо у нас конкурс, здається, того року був щось в районі 230 людей на одне місце. Звичайно, бо це там Стенфорд, бо це повністю покриває навчання, проживання. І зрозуміти, що тобі вдалося прорватися там і виграти цей конкурс з 230 людей, і що тобі повезло, бо, будемо відверті, в таких речах ти можеш правильною стратегією і працею збільшити шанси до певного рівня, але далі все ж таки удача завжди грає свою роль. Все це дуже круто і мені здається, що цей fellowship дуже змінив мене.
В яких моментах змінив? Рік часу — це не мало для змін?
Так-так, рік часу – це дуже мало насправді. Мені здається, що люди дуже перебільшують, що можна встигнути за рік, бо це десять місяців насправді навчальних. А там же ще кілька канікул у всіх студентів. Тобто це не так багато часу. І були круті пари, були там багато речей, той же проєкт, але на мене, напевно, найбільше вплинуло просто спілкування і часто просто неформальне з людьми, які були топами, лідерами в своїх індустріях. Це були однокурсники, бо там були дуже круті люди. На одній якійсь лекції, на класі поруч сиділа олімпійська чемпіонка з плавання легендарна з Японії, з якими ми потім здружилися, і так далі і тому подібне. Десь люди, які займалися неформальною освітою в Пакистані. Дуже різні люди, але дуже круті люди. І спілкування з викладачами – Фукуяма, МакФол… Велика кількість викладачів з освітньої тематики легендарних, які викладають у Стенфорді, та ж Керол Двек і так далі за списком. Я думаю, що всі чудово в курсі. І, мені здається, що круто не просто отримати від них якісь знання. Дуже круто побачити, як ці люди, про яких ти колись писав реферати в університеті, як вони оперують, діють в реальному житті, що вони дуже круті, але вони не надлюди. Тобто у них немає ніякого нереального, надлюдського чогось, але вони докладають дуже багато зусиль. Вони обирають дуже хороші стратегії досягнення своїх цілей і відповідно, якщо ти або інший студент, або інша людина готова зробити те ж саме, то й ви можете досягнути багато чого. І мені здається, що оця зміна майндсету, коли ти розумієш, що, в принципі, майже все реалістично можливо.
Бо знаєш, я завжди люблю згадувати таку штуку, що, на мою думку, є два типи знання: одне – теоретичне, інше – практичне, прикладне. І навіть, якщо ми говоримо про якісь ідеї, то часто ми чуємо якусь правильну думку і ми думаємо: «Окей, я розумію». Якщо докласти достатньо зусиль і хорошу стратегію обрати – майже все можливо. Окей, я це розумію. Але в якийсь момент, спостерігаючи за цим на практиці, ти справді інтерналізуєш це, тобто ця думка стає частиною твоєї психіки і ти справді розумієш, що це так, і починаєш оперувати, починаєш діяти відповідно до цього умовиводу. В принципі. І оце зміни, які дають fellowship-и, на мою думку, які будуть давати результати для всіх випускників не на горизонті одного, двох, трьох років. Мені здається, що найбільший вплив ми побачимо від випускників програми на горизонті десяти плюс років.
Що більше змінило тебе, твою стратегію, в розвитку продукту Прометеус – Стенфорд, навчання в Стенфорді і ті знанні, які ти отримав і навички, чи все ж таки пандемія, яка сильно підштовхнула галузь в сторону розвитку?
Я б сказав, що однозначно Стенфорд, бо зі Стенфорда я поїхав з кількома дуже важливими для мене думками. Перше – що нам потрібно сталу фінансову організацію, робити трансформацію в соціальне підприємництво, бо в мене було дуже багато розмов і спілкування з представниками американських і різних міжнародних неприбуткових організацій освітніх, які дуже круті, які взірці, але у них ті ж самі проблеми фундаментальні, що і в українських неприбуткових освітніх організацій.
Мене переконало те, що навіть в США, навіть на міжнародному найвищому рівні часто суто стовідсоткова неприбутковість є тупіком, з якого майже неможливо вийти, тобто ніхто не може придумати як вийти. Це один момент. Другий момент – я зрозумів, що потрібно рухатися до роботи на міжнародному рівні, бо без цього ти завжди будеш на рівні, який не відповідає максимальним можливостям того, що ти або твоя організація можуть робити. Тобто ти або конкуруєш на міжнародному рівні, принаймні, йдеш до цього, або намагаєшся йти до цього, або це не завершиться нічим дуже хорошим, можливо, просто хорошим.
А як ти плануєш конкурувати там з Coursera, яка вже по-моєму на ІРО вийшла півроку тому? Чим можна конкурувати?
По-перше, потрібно розуміти, що Ed-tech, освітні технології, вони на дуже ранньому етапі розвитку. Тобто ми лише буквально останні п’ять-сім років вибухоподібно, не створили цю галузь, окей, але збільшили до розмірів, які стали помітні всьому суспільству. І ще попереду дуже-дуже багато нових ідей, бізнес-моделей, форматів навчання, які будуть вистрілювати, які будуть розростатися в великі організації і компанії. Тобто мені здається, що зараз ми на якомусь такому стані коли там п’ять-сім-десять максимум років від заснування Амазону.
А розмір ринку зрозумілий хоча б?
Тут це постійна дискусія, як його рахувати, правильно? Тобто, якщо ми кажемо, що є багатотрильйонний ринок освіти в світі в цілому, виникає питання, який ринок для технологічного навчання, для Ed-tech-у. І це з оцінки залежить від того, наскільки ти вважаєш, який відсоток цього ринку навчання, освіти в цілому, може відхопити онлайн-навчання або інноваційне навчання. І тут скоріше питання бачення – хтось скаже 10%, хтось скаже 50%, хтось каже 100% в якісь перспективі далекій.
А в Україні, наприклад, ринок освіти і онлайн-освіти він якось порахований чи так, як книжках - всі ходять один одному різні цифри називають?
Абсолютно. Тобто в Україні це не пораховано. Не пораховано, по-перше, через те, що державні видатки і субвенції на освіту не завжди добре і чітко враховуються. У нас є великий, звичайно, пласт не…, якби так сказати, неформальної освіти, так? Де теж не завжди можна легко зрозуміти, які реальні надходження організації, компанії, які там працюють: від приватних шкіл до курсів англійської мови через різні фактори, про які ми всі знаємо. Тобто в Україні ніякої такої надійної цифри, якої я знаю, і на яку я міг би спиратися немає. Але, я думаю, що мало хто буде сперечатися, що найближчі 10 років певний відсоток, значущий відсоток, офлайн консервативної освіти перейде в онлайн або в інноваційну освіту і це великий шмат. Питання, звичайно, полягає в тому, що ми не знаємо, які саме сегменти. Бо так само, повертаючись до аналогії з Амазоном, за п’ять років після заснування Амазону, напевно, люди думали, що книжечки можна продавати через онлайн-магазин. Але пам’ятаєте, як люди говорили, що книги, ще щось можна, а хто ж купить мобільний телефон, наприклад, або ноутбук онлайн? Треба ж руками помацати, покрутити, хто це буде робити? А як можна купляти ліки? Люди ж хочуть консультацію. А як продукти? А тепер ми всі купляємо телефони, продукти, ліки. Ліки з нещодавніх пір в Україні.
Чи можливо емоцію, яку несе з собою вчитель передати через екран чи то телефону, чи то ноутбука? Чи не думав ти іти в міксований формат – офлайн плюс онлайн?
Я думаю, що це однозначно один з напрямків, які будуть швидко розвиватися у всьому світі з точки зору education technologies. Просто приклад, щоб конкретизувати це все, Minerva Project – це університет новітній, який було створено колишньою адміністрацією Стенфорду і Гарварду, в принципі. Він існує в міксованому форматі, тобто у них все навчання відбувається онлайн через спеціальну платформу вебінару, яка дозволяє тримати всіх в постійній напрузі, рахує слухачів, учасників.У малих групах ця платформа рахує, хто скільки відсотків говорив. Хто недоговорив, його постійно висмикують, щоб озвучити відповідь на запитання тощо. З іншого боку – в університету немає кампусів. У нього є десяток, здається, міст по всьому світу, по яким студенти приїжджають щопівроку для того, щоб зануритися в якийсь різний культурний контекст, розширити нетворк і так далі. Зараз вони мають конкурс на одне місце вже більше, ніж топові західні університети, зокрема Гарвард. Чи буде це успішно в довготерміновій перспективі? Не знаю. Але це знову ж таки ілюструє те, про що ти кажеш – це мікс онлайну, офлайну і це нова модель, яка зараз зароджується і яка буде однозначно породжувати багато подібних моделей. Чому подібна історія не може відбутися зі школами? Більше того, в США такі історії зі школами вже відбуваються. Summit Public Schools, наприклад, працюють, в принципі, за логікою схожою, що навчальний контент не повністю, але значною мірою є в онлайні, але одночасно є офлайн школою, де діти навчаються. Ну, і так далі, так далі й тому подібне.
Яке в тебе було відчуття повернення після Сполучених Штатів? Що тобі ще в Америці, крім Стенфорду, що ти там побачив?
Дивись, напевно, перший момент – це цікаво було побачити американську освітню систему. При тому не тільки я маю на увазі Стенфорд і університети інші, а й побачити шкільну освіту, побачити наскільки вона різна, тобто школи, public schools, державні умовно назвемо це школи, в США в цілому слабкі. Вони не відповідають стереотипу українському, що в США з освітою все супер. В США є найкращі університети світу, але є багато університетів, які є просто профанацією. Це бізнес, який заробляє, майже нічому не навчаючи. Тобто навіть в США дуже різна ситуація з освітою.
Цікаво також побачити було, як багато проблем, які в освіті не можуть вирішити, впираються в політику, а не насправді в освіту.
Тобто боротьба public schools з charter schools, тобто public – це умовно державні школи назвемо це так, а charter-и – це умовно приватно-державне партнерство і вони ворогують доволі активно. З іншого боку – charter schools часто можуть бути кращими, але іноді звалюють це в бізнес. Public schools часто можуть бути поганими, але кажуть, що ми ж собі нічого не заробляємо і так далі. Це один момент. Другий момент – напевно, просто цікаво побачити США, як знаєш цю американо – американську історію з людьми, які часто приїхали з дуже різних куточків світу і формують одну націю, людьми, які розмовляють на різних мовах в Штатах – іспанська, англійська, французька тощо. Цікаво побачити, як працюють сталі інституції, які вже багато років існують і які навіть за умови популістів при владі можуть боронити те, для чого вони були створені. Я б сказав ще таку штуку, що США дуже відрізняється від того, що ми звикли думати про США, бо США просто дуже різні. Сан-Франциско і Стенфорд, які знаходяться в годині шляху, вони дуже-дуже-дуже різні, драматичні. Східне і Західне узбережжя – вони радикально різні багато в чому. Тому, напевно, це, що немає єдиних Сполучених Штатів Америки, як, в принципі, що немає єдиної якоїсь от уніфікованої України, де все однаково.
Наскільки американський контекст відповідає нашій оцій апробації? Чи американський контекст він нам ближчий, ніж, наприклад, той уніфікований по сусідству в Західній Європі?
Все дуже залежить. Будь-яка стратегія працює добре, виключно, якщо вона пристосована до землі, до конкретної ситуації, в якій ми діємо. І це аксіома стратегії. Питання полягає в тому, щоб зрозуміти, по-перше, в якій ситуації, власне, ми діємо; друге – обрати правильні кроки, дивлячись на досвід інших країн або організацій, компаній, людей тощо. Звичайно, якщо ми просто підемо і будемо повторювати те, що роблять американці, всліпу – це завершиться катастрофою. Бо умовно в деяких розвинутих шкільних округах США, очевидно, що потрібно давати все більше і більше свободи вчителям для того, щоб покращувати освіту. В багатьох українських, ну, в нас немає шкільних округів, є райони, напевно, варто спочатку було стандартизувати якість базового викладання, а вже потім йти до неймовірної свободи викладання. Тому, звичайно, все залежить від конкретних умов. Я б не копіював однозначно сліпо те, що роблять американці або будь-яка інша нація. В принципі, в Стенфорді багато було кейсів, які ми розбирали по різним країнах і вони кажуть саме про це. Це найбільш елементарний висновок, що ти не можеш сліпо повторювати за іншими, що вони роблять, бо у тебе інші обставини.
Є якісь сильні сторони нашої освіти?
Безумовно. Це взагалі не проблема. Насправді мені здається, що є трошки викривлене бачення української освіти, як дуже слабкої, хоча насправді, якщо ми побачимо, подивимося рейтинг PISA, наприклад, рейтинг шкільної освіти різних країн, то Україна – це середняк, це просто середньостатистична країна, яка не є сильною з точки зору освіти, але однозначно не є слабкою. Десь вище, десь нижче в залежності від критеріїв рейтингу. Ну, не критеріїв, а категорій. Але, в принципі, це просто середняк. І у нас, будемо відвертими, є великі переваги, про які ми забуваємо. У нас все населення грамотне. Це звучить дуже смішно, але, сорі, в багатьох країнах – це реальний виклик. У нас вчителі, у нас є розвинута мережа шкіл, вчителі ходять і викладають. Головна проблема в Індії в сільській освіті, що вчителі не приходять на пари.
У мене знайома робила профіт в Індії. Вони придумували, як контролювати, щоб вчителі приходили в школу і викладали, бо великий відсоток з них просто зранку встають і думають: «Ну, навіщо це викладання? Сьогодні я не піду». Ну, я примітивізую, звичайно, що є якісь обставини складні життєві, бувають багато речей. Але проблема повальна. В Україні, як ми знаємо, ну це якби нонсенс, це якийсь скандал неймовірного масштабу буде, якщо вчитель не прийде в школу, не попередить про це нікого.
Я думаю, що в Україні, будемо відвертими, сильна часто технічна бакалаврська освіта, сильна з точки зору викладання математичних, фізичних наук, технічних наук в цілому. Саме тому ми бачимо українських програмістів, фізиків, хіміків, які їдуть за кордон.
У нас просто слабкі магістратури, які нас тягнуть униз у всіх рейтингах. У нас слабкий науковий вид діяльності в університетах, а це ключовий момент в рейтингах університетів, тому наші університети в рейтингах йдуть на дно. Але якість навчання на бакалавраті доволі висока.
Тобто проблема в чому? Ми хороші руки, але ми погано організовуємо роботу чи ми боїмося мріяти чи і відповідно не створюємо якийсь продукт?
Дивись, це таке запитання воно завжди провокативне, бо тут у мене є два шляхи. Перший – зараз вивалити перелік реформ, які потрібно зробити, які, напевно, в більшості не цікаві нашим слухачам. Або друге – сказати щось одне, але бути таким трошки популістом, але я все ж таки більш скажу одне, щоб це не затримувати. Якщо сказати обрати лише одне, то, напевно, проблема – це політичний популізм, це відсутність коаліції в суспільстві українському, яка вимагає реальної освітньої реформи і готова жертвувати заради цього чимось. Бо, в принципі, просто приклад банальний – для того, щоб мати хорошу шкільну освіту в сільській місцевості, що нас тягне на дно в рейтингу PISA, наприклад, нам потрібно оптимізувати шкільну мережу, закрити дрібні школи, зробити якісні великі школи в сільській місцевості і возити туди на автобусах дітей. Спробуй це зробити – дуже непопулярно. Правильно? Ну, якби перший крок зробити це так, щоб суспільство це вимагало і політики це теж зроблять. Але поки у нас немає цього бачення суспільних реформ непопулярних і підтримки цих непопулярних реформ, мені здається, доволі наївно очікувати, що прийде якийсь наступний уряд і вб’є повністю свій рейтинг, роблячи речі, які виборці не хочуть робити, але тоді не потрібно і скаржитися на якість освіти. Це умовно так само як зараз там, вакцини є – люди не вакцинуються.
Я тут хочу зазначити, мені тут завжди згадується Фукуяма, у якого є улюблене прислів’я, що немає політичної волі, є лише політичні коаліції. Тут логіка така, що, дивись, для того, щоб зробити щось в політиці, потрібна широка коаліція стейкхолдерів і в першу чергу громадян різних груп, які готові це підтримувати своїм голосом, грошима, волонтерством тощо. Якщо цього немає, будь-яка політична воля одної людини або одної партії може бути доволі швидко і ефективно заблокована всіма іншими. Тому питання полягає в тому, що, так, зверху вниз можна спускати якісь реформи і вони будуть можливо мати якийсь обмежений ефект, але найбільші зміни – вони будуються знизу вверх. Коли спочатку ми будуємо коаліції, які підтримують якісь нові речі знизу, а потім уже змушуємо уряд ким би він не був, імплементувати те, що хоче суспільство, тоді це довгостроково має успіх.
Ти мрієш про свій офлайновий університет?
Я тут не мрію про конкретну форму, я не мрію про офлайновий університет, я мрію про те, щоб моя робота, робота нашої команди до кінця мого життя помогла в навчанні мільярду людей – оце про що я мрію. Як це буде здійснено, я, напевно, не настільки наївний, щоб зараз сказати: «Я зараз бачу, як за 30 років це можна зробити». Але я знаю, що потрібно зробити, щоб з’ясувати це. Тому ціль така, а інструмент, як це буде втілено, чи це буде якийсь відповідний університет з офлайном, чи це буде виключно онлайн, ми подивимося.
Я в інтернеті нарив таку штуку, що тебе навіть про це вже хтось опитував і у тебе є топ-12 твоїх книг, які тебе сформували. Що взагалі для тебе читання?
Я дуже люблю читати. Я здебільшого зараз змушений зосередитися на нон-фікшні, бо для трансформації Прометеусу потрібно спочатку трансформувати себе, очевидно, да. І тому я навчаюся постійно, регулярно. У мене не так багато часу, майже немає на художку, хоча я люблю художку. Я люблю читати її. Сподіваюся, що за рік два трошки легше з цим стане. У мене немає великої бібліотеки паперових книжок. У мого тата була велика бібліотека паперових книжок. На жаль, вона залишилася в нашій квартирі в окупованому росіянами Донецьку. Я дуже сподіваюся, що одного разу ще за мого життя Донецьк знову буде під українським контролем і я зможу повернутися у цю бібліотеку і зможу сказати, що у мене є бібліотека паперових книжок. Якось так.
Які автори? Кого ти виділяєш?
Складно, напевно, швидко сформулювати кілька най-най-най. Перше, що спадає на думку – це Стейнбек «На схід від Едему», бо мені здається, що тут така абсолютно ідеальна з точки зору літературного твору книга, з якою дуже складно конкурувати іншим авторам.
А про нон-фікшн дай подумати. По-перше, я б сказав все ж таки перед нон-фікшном якийсь перехідний етап. Я скажу, що наукова фантастика. Я дуже люблю наукову фантастику. Мені здається, що вона тренує навички мислення, мислення про майбутнє, критичного мислення, моделювання різних сценаріїв, сліпобачення, напевно, в цьому контексті як книга. Якщо говорити про строго нон-фікшн, то «Потік» Чиксентмігаї, напевно, бо ця книга створила в мене великий інтерес до психології, людської свідомості, до питань продуктивності, напевно, в цілому. І це прям одна з моїх улюблених книжок. Зараз я дуже люблю «Глибока робота». Мені здається, що це збалансована книга з цікавими ідеями.
Якщо говорити про абсолютну класику, то Канеман «Мислення швидке і повільне», бо мені здається, я щойно подумав, що таке класика, це те, про що ти не думаєш, коли тебе питають, але ти постійно оперуєш ідеями, які в цій книзі ти знайшов, в щоденному житті.
Ну, і Керол Двек «Мислення зростання» — знову ж таки класика, освітня тематика. Але, мені здається, яку мають знати, мають почути абсолютно всі.
Давайте тоді останню мрію — мрію від Івана Примаченка.
Я тут вже озвучив кілька протягом ефіру. Я не буду повторюватися, скажу якусь іншу. Ми їздимо в інші країни, дивимося, що там крутого було, переймаємо найкращі практики. Мені хотілося б, щоб за результатами нашого життя, нашої роботи, я маю на увазі як покоління, вже люди Заходу і Сходу вже приїжджали до нас дивитися, як же в Україні побудували ті чи інші речі, які здаються науковою фантастикою і як їх відкрити в себе вдома. Це мрія, яка у мене є і яку дуже хочу побачити ще за життя.
