«Те, що я намагався зробити у своїй книжці — це вийти за межі цих жорстких категорій, повернутися до того, як люди насправді переживали ті події»: розмова із Ніколасом Старґардтом, автором книжки «Мобілізована нація»

Ви ставите запитання: «Наскільки [німці] усвідомлювали той факт, що воюють за режим, який чинить геноцид?».
Як Ви самі на нього відповідаєте?

Ми знали, що під час найактивнішої фази депортацій і вбивств євреїв у 1941–1942 роках люди говорили про це приватно, і що в Німеччині ширилося багато інформації про поїзди чи місця масових розстрілів, які мали чимало свідків. Інформація про табори смерті просочувалася набагато повільніше, але історії про них теж починали циркулювати.

У будь-якому разі, вбивства євреїв на територіях СРСР здійснювались відкрито — розстрілами або газовими машинами, тож у людей було достатньо інформації, щоб зрозуміти: всіх євреїв знищують. Але в них не було особливої причини зациклюватись на цьому.

Що мене здивувало і збентежило — це те, що через рік люди почали відкрито говорити про вбивство євреїв публічно, по всій Німеччині. Це було влітку та восени 1943 року, і поштовхом для цих розмов стали масові бомбардування німецьких міст та масштабна евакуація їхніх жителів.

Люди почали сприймати ці бомбардування як відплату з боку союзників (а подекуди навіть як боже покарання) за вбивства євреїв. Це була складна реакція, що поєднувала відчуття колективної провини з глибокою вразливістю, викликаною руйнуваннями.

І саме це змусило мене усвідомити: коли німці починали згадувати про вбивство євреїв у такий спосіб, їхній справжній фокус був на власному становищі.

Це, своєю чергою, навело мене на думку, що зрозуміти їхню поведінку й слова ми можемо лише тоді, коли дізнаємося, чого вони боялися й на що сподівались. Саме тоді я зрозумів, що мушу написати цю книжку, бо не було нічого іншого, що могло б дати відповіді на ці питання.

 Ви пишете, що навіть у 1945 році в Німеччині велося два зовсім різні діалоги про провину. Що це були за розмови і як вони змінювалися в наступні десятиліття?

Так, коли союзники наближалися до німецьких кордонів у 1944–1945 роках, надходило чимало свідчень про те, що звичайні громадяни очікували — і приймали — покарання за те, що вони зробили з євреями.

Це зберігалося і в перші місяці окупації, але згодом ці досить відверті визнання німецької провини були заглушені хором голосів, які називали Міжнародний військовий трибунал у Нюрнберзі «правосуддям переможців» і натомість акцентували на стражданнях, яких зазнали самі німці — через бомбардування британською й американською авіацією, масові зґвалтування жінок радянськими солдатами чи смерть цивільних, вигнаних із колишніх німецьких територій на сході.

У перше повоєнне десятиліття культ німців як жертв війни, навіть жертв нацизму, був дуже сильним. І лише наприкінці 1950-х – на початку 1960-х років, із початком нових процесів у справах про воєнні злочини, ця риторика почала поступово втрачати силу.

Але навіть упродовж останнього десятиліття, коли в Німеччині обговорюють страждання цивільного населення під час війни, часто відтворюється саме ця «жертвенна» нарація. І водночас починаючи з 1990-х років, поширилася ідея про німців як націю злочинців.

Те, що я намагався зробити у своїй книжці — це вийти за межі цих жорстких категорій, повернутися до того, як люди насправді переживали ті події, і показати, як німці могли ставати виконавцями злочинів, сприймаючи себе водночас як жертв.

Чи сприймалася війна як обов'язок?

Для того, аби воювати за Німеччину, не обов’язково було бути нацистом, але також неможливо було залишитися незаплямованим, беручи в цій війні участь. Війна рідко була по-справжньому популярною серед населення, але її завжди сприймали як законний патріотичний обов’язок — захищати батьківщину.

Як і під час Першої світової, німці живили свою патріотичну відданість або релігійною вірою, або звертаючись до творів великих поетів XVIII–XIX століть. Але, звісно, навіть такі глибокі культурні цінності не могли лишитися не зіпсованими в умовах дедалі жорстокішої та геноцидної війни.

Вражає, як довго люди продовжували сподіватися на інший, кращий результат, а не поразку. Навіть коли вони вже усвідомлювали, що війна триватиме довго або що повна перемога Німеччини малоймовірна, вони й далі вигадували сценарії, які робили сенсовним подальше продовження війни.

Це суттєво змінює те, як історики досі розуміли цю війну, і впливає на наше розуміння того, наскільки далеко люди були готові зайти — у самомобілізації та зміні самих себе — аби втримати війну на плаву.

Я вражений тим, який резонанс ця книжка вже викликала в Німеччині (де вона опинилася у списках бестселерів). Звісно, як автор ти ніколи не знаєш, як сприймуть твою працю — особливо якщо йдеться про книгу, над якою ти працюєш 10 років. Важко передбачити, що зацікавить людей, коли вона буде готова.

Але найбільше мене вразило те, що читачі однаково позитивно сприйняли і сам стиль письма, і головні ідеї книги. Складається враження, що зміна поколінь — від тих, хто пережив цю добу, до молодших — полегшує для нових поколінь німців уявити себе в різних ролях у цьому минулому. Можливо, саме це частково пояснює таку реакцію.

_______________________________________________________________________________________________________

Джерело: deborahkalbbooks.blogspot.com

_______________________________________________________________________________________________________

Купити книжку «Мобілізована нація», Ніколас Старґардт