«Справа не у вибаченнях, а в тому, щоб взяти на себе моральну відповідальність за історію» — презентація революційного розслідування Давида де Йонга

Першого листопада відбулась презентація революційного розслідування темної історії найбагатших бізнес-династій Німеччини «Нацисти-мільярдери» на якій був присутній автор — Давид де Йонг. Разом з журналістом Валерієм Калнишем говорили про найвідоміші компанії та їх цинічну підтримку Третього Райху, історичні паралелі з російсько-українською війною та трагічними подіями в сучасному Ізраїлі. Чи можливо уникнути циклічного повторення історії? Як династіям вдавалося так довго приховувати правду? І яке покарання чекатиме на компанії, які сформували статки на співпраці зі злочинними режимами? Деталі розмови публікуємо у матеріалі.

Фото: Книгарня Є

Чому ви вирішили написати цю книгу і для чого вона потрібна зараз?

Я познайомився з цією темою, коли був репортером Bloomberg News у Нью-Йорку. Мені запропонували посаду у команді журналістів-розслідувачів, які займалася темою бізнес-династій та їхніх статків. Спочатку це проєкт стосувався лише Північної Америки, але оскільки я голландець, то вирішив, що також було б цікаво розглянути цю тему в контексті німецькомовних країн.

Щороку я їздив до офісів Bloomberg News у Німеччині, Австрії та Швейцарії, проводив там приблизно місяць і займався цією діяльністю. Кожного разу з поїздок я повертався з репортажами й історіями, які розглядали фінансову, комерційну й історичну сторони питання. І найбільше мене вразило у репортажах те, що такі великі компанії як BMW, Porsche і родини, які ними керують, пишалися своїми родинами за те, що вони побудували настільки успішні бізнес-династії. Вони фінансували різноманітні благодійні фонди, ЗМІ, музеї, академічні проекти, корпорації — і все це задля того, щоб прославити своїх батьків та дідусів, як успішних бізнесменів, водночас приховуючи їх темну сторону. Мене настільки вразило таке викривлення історії, що я вирішив пролити світло на історію цих сімей, походження їх статків і те, яким чином їх бізнес став настільки успішним завдяки Третьому Райху.

Що було найскладнішим при написанні?

Я переїхав з Нью-Йорку до Берліну у жовтні 2017 року. Мені знадобилося чотири роки для того, щоб зробити репортаж, провести дослідження й написати книгу. Це дійсно було складно, оскільки доводилося працювати з різними джерелами. На додачу до архівів у книзі я познайомлю вам з мемуарами, біографіями, інтерв'ю, академічними дослідженнями. 

Фото: Книгарня Є

 Чи намагались нащадки бізнес-імперій завадити вам в написані книжки?

Ні. Головна мета цих династій полягає в тому, щоб приховати сімейну історію. А починати втручатися у розслідування іноземного журналіста, наприклад, нацьковуючи на нього адвокатів чи юристів — це найгірша можлива стратегія. Таким чином вони лише будуть привертати до себе все більше уваги. 

Чи міг нацистський режим відбутися, якби великий бізнес його не підтримав?

Я б не сказав, що все відбулося саме так. У 30-х роках Гітлер взагалі не мав підтримки корпорацій. Лише після того, як він прийшов до влади бізнес піддався та послідував за ним. Гітлер давав багато обіцянок і деякі, навіть, виконував. Зокрема ініціювання найбільшої в історії компанії з переозброєння. Все це відбувалося якраз за часів Великої депресії, коли десятки мільйонів людей у всьому світі не мали роботи. Компаній приваблювала можливість зберегти свій бізнес і статки. Ними рухали не ідеологічні причини, це були звичайні опортуністи, які готові зберегти свою бізнес-імперію будь-яку ціну. Гітлер запропонував виготовляти зброю і ця пропозиція сама по собі не є злочинною. Він запропонував засоби виробництва, сказав, що їхня мета — переозброїти Німеччину. І хоча Німеччина не мала права на переозброєння за Версальською угодою, але пропозиція Гітлера не містила в собі нічого жахливого або, очевидно злочинного.

Але був один дуже важливий момент, з якого я і розпочинаю  книгу. За три тижні після приходу нацистів до влади Гітлер та Герінг провели зустріч з двома дюжинами найбільш впливових бізнесменів з Німеччини. Вони прямим текстом сказали, що наступні сто років у Німеччині не буде жодних виборів і також пропонувалися гроші. Фактично під час цієї зустрічі бізнесмени продали німецьку демократію.

Як проявлявся моральний аспект бізнесу під час років гітлерівського правління?

Взагалі не було якогось морального аспекту чи моральних переживань і саме це найбільше вразило мене — повна відсутність жодної моральної рефлексії щодо скоєних злочинів, як за часів Третього Райху з 1933 до 1945 років, так і після війни.

Думаю, що також варто зазначити, що майже всі сім'ї про які я пишу, за виключенням компанії Porsche, яка збагатилася саме за часів Третього Райху, до приходу до влади нацистів були дуже багатими людьми. Ці родини процвітали за будь-якого політичного режиму в Німеччині: за часів Німецької імперії, Веймарської республіки, Третього Райху, Західної Германії і Німеччини та після того, як відбулося об'єднання Німеччини.

Фото: Книгарня Є

Один з аспектів нацистського режиму — це антисемітизм. І сьогодні ми знову бачимо зростання антисемітизму у світі. Як ви можете це пояснити й чи є між ними щось спільне?

Коли ми говоримо про примусову працю в німецьких таборах, то спостерігаємо набагато ширшу картину: євреї складали лише певний відсоток з тих 12 мільйонів європейців, які були примусово депортовані та змушені працювати на німецьких виробництвах та шахтах. Ми всі чудово знаємо, що трапилося з сотнями тисяч українських чоловіків, жінок та дітей за тих часів. Така ж ситуація склалася й у Нідерландах. Власне, мій дідусь, який не був євреєм, постраждав від цієї системи. Його схопили на вулиці за політичними статтями і відправили до концентраційного табору де він був вимушений працювати. 

Взагалі вся Європа страждала від цього явища. 

Так само примусова праця застосовувалася і щодо військовополонених. У німецьких нацистів навіть була ціла ідея — знищення через працю.

Що стосується антисемітизму — це не нове явище, яке, на жаль, відомо людству вже тисячі років. 

Як вони спали вночі й що казали собі, коли дивилися на себе в дзеркало? І як зараз дивляться в те саме дзеркало їх нащадки?

Я думаю вони казали собі те ж саме, що й під час судів над нацистами після Другої світової війни. Що просто виконували накази своєї держави — були нацисти й режим, а вони просто робили те, що наказували. І я думаю, що вони самі щиро вірили в те, що говорили.

Мене надзвичайно вражає повна відсутність моральної рефлексії з боку нащадків цих династій, які наслідували статки у формі акцій чи компаній. Вражає відсутність рефлексії та абсолютне небажання брати на себе будь-яку моральну відповідальність за цю історію.

Фото: Книгарня Є

Колись ця війна завершиться нашою перемогою і будуть судити представників рашистського бізнесу, які фактично виконують те саме, що виконували представники німецьких бізнес-імперій під час війни, яким повинне бути уявлення про справедливість?

Я проведу очевидну паралель між бізнесами у Німеччині за часів нацистського режиму та бізнесами у Росії з 1991 року. Патріархи цих династій сколотили свої статки та будували компанії якраз за часів Веймарської республіки — періоду дуже сильної політичної нестабільності. Так і російські олігархи сколотили свої статки, розграбовуючи те, що залишилося від держави. Це називалося приватизацією. Вони не просто отримували безкоштовно, а за дуже малі суми скуповували державні активи. У Німеччині  бізнес консолідував ці статки й можливості, вступивши у договір з дияволом — домовившись Гітлером,  а російські бізнесмени на початку 2000-х років також продавали свою душу дияволу — домовившись з Путіним.

А тепер поговоримо про те, як має виглядати правосуддя і справедливість.

В першу чергу я вважаю, що має бути такий же суд як Нюрнберзький трибунал, який відбувався над Німеччиною. Вже зараз є справа щодо військових злочинів та злочинів проти людства, яке розглядається Міжнародним кримінальним судом в Гаазі. Але на мою думку, вироки на цьому трибуналі має отримати не лише політичне та військове керівництво Росії, а також її економічна бізнес-еліта, яка наживалася не лише на війні, а й багато років до того.

Але санкції майже не працюють. Я дуже гарно знаю Ближній Схід, бо виступав кореспондентом і писав фінансові репортажі щодо країн Близького Сходу. І через це, на жаль, не маю жодних ілюзій щодо санкцій. І здатність Європейського союзу щодо забезпечення виконання санкцій, на жаль, досить обмежена. У США є набагато більше можливостей й інструментів такого контролю. Звичайно, ще є Великобританія, яка протягом десятиріч була улюбленим ігровим майданчиком для російських олігархів та їх компаній.

Чи було зроблено достатньо? Я б сказав, що багато, але недостатньо і можна було б нанести більш потужний удар.

На завершення цього питання дозвольте повернутися до Близького Сходу — погляньте на Дубай. Зараз до цієї території перетікає більшість російських бізнесменів та компаній. І на Близькому Сході немає жодної країни, навіть включаючи Ізраїль, яка приєдналася до антиросійських санкцій. І мене дуже вразило, що після катастрофи, яка сталася 7 жовтня, президент Зеленський став першим зі світових лідерів, хто висловив свою підтримку на адресу Ізраїлю, попри те, що з Ізраїль ніколи не був союзником України.

На жаль, я не можу підібрати інших слів, це очевидно — Ізраїль ніколи не виступав справжнім союзником.

Я також був у Туреччині, де проводив репортажі пов'язані з виборами. І на морському побережжі одного з міст я побачив трьохсот метрову яхту Абрамовича, а поруч з нею величезну, здається, найбільшу у світі яхту, яка належала іншому російському бізнесмену — власнику московського аеропорту Домодєдово. Відповідно, якщо там знаходяться їх судна це означає, що вони можуть зберігати свою власність не переживаючи, що вона може бути заарештована, оскільки Туреччина також не приєдналася до антиросійських санкцій.

Фото: Книгарня Є

Наприкінці книжки ви пишете, що у спадкоємців є шанс змінити ситуацію. Що вони мають зробити і яким має бути їх вибачення?

Тут справа не у вибаченнях, а в тому, щоб взяти на себе моральну відповідальність за історію. Перестати приховувати і визнати те, що було. Звичайно, дуже складно змусити приватні компанії, сімейні бізнеси, біржові компанії щось змінити. На приватні установи дуже складно знайти інструмент впливу, на відміну від державних інституцій.  Саме тому я завжди виступаю за радикальну прозорість. Якщо ви хочете називати благодійні фонди, ЗМІ, академічні проекти, дослідження та музеї іменами військових злочинців робіть це, але кажіть, що це були не просто успішні бізнесмени, а військові злочинці. Будьте чесними самі з собою.

Якщо вони наберуться сміливості для того, щоб визнати історію і прийняти її, то вони хоча б мають все це перейменувати.

Як ви можете пояснити те, що Європа повірила, що в Україні процвітає неонацизм чи, можливо, вони просто не бачать скалки у власному оці — процвітання антисемітизму саме в Європі?

Я б сказав, що, на жаль, у кожній країні є свої неонацисти. У європейських й американських ЗМІ в контексті України ця тема висвітлювалася лише в плані існування певних груп праворадикальної опозиції у складі Збройних сил. Підкреслюю: це те, що звучало у ЗМІ. Я в жодному випадку не можу нічого казати про правдивість цих репортажів. 

Але подивімося на німецькі або голландські збройні сили. Там також було дуже багато скандалів з військовослужбовцями, які підтримували нацистські погляди і були звільнені з армії, тому що вирішили приєднатися до збройних сил якраз через свої вподобання. 

Тому я б сказав, що це загальноєвропейська проблема. 

Навіть якщо десь у ЗМІ є такі історії, вони жодним чином не зменшують ту підтримку, якою користується Україна. Неможливо судити збройні сили певної країни лише по одиничним скандальним випадкам. В такому випадку треба було б засуджувати збройні сили всіх країн.

Фото: Книгарня Є

Багато міжнародних компаній заявили про свій вихід з Росії, але продовжують інвестиції в російський ринок. Чому вони так зробили? 

На початку вони використовували таке виправдання, щоб захистити своїх співробітників в Росії. І, звичайно, все одно є десятки європейських, американських та компаній з інших країн світу, які залишились у Росії. Головна причина — прибуток. На жаль, деякі компанії вбачать у цьому можливості, оскільки конкуренти йдуть і для них залишається більша доля ринку. І Росія є великим ринком, який вони не хочуть втрачати.

Зі статків Августа фон Фінка молодшого, які він наслідував, відбувалося фінансування праворадикальних, а також популістичних партій в Німеччині і таким чином відбувався вплив на політику Німеччини. Чи не повторення це тієї самої історії?

Так, ви праві. Це приклад, який описаний у моїй книзі де і батько був дуже палким прихильником Гітлера, і його син, який помер на початку 2021 року, також активно фінансував праворадикальні партії Німеччини. Він фінансував так звані лібертаріанські ініціативи, ініціативи за від'єднання від Європейського Союзу, проти імміграції і так далі. І робив це протягом багатьох років.

Якщо говорити про інші сім'ї, то вони переважно підтримують поточний істеблішмент консерваторів. Наприклад, християнська консервативна партія Ангели Меркель. Ці тенденції, які ми спостерігаємо в політиці вже перетворились на певний стандарт. А з німецькою політикою, в принципі, існує багато проблем, починаючи з 1991 року. Якщо ми візьмемо пані Меркель, то вона, фактично, перетворила за період своєї каденції Німеччину на полоненого Путіна.

Фото: Книгарня Є

Чи реально зробити щось, що перетворить підтримання бізнесменами праворадикальних, шкідливих ідеологій не лише на репутаційно, а в першу чергу економічно непривабливими?

Це дуже складне питання. Можемо подивитися, на приклад Бразилії і режиму Болсонару чи на Трампа в Америці. На жаль, обидва з них мають велику підтримку серед бізнесменів і звучали заклики до бойкоту цих компаній. 

Фактично ваше питання сходиться до того, яким чином мотивувати споживача для того, щоб дотримуватися цих бойкотів. Навіть якщо ми поглянемо зараз на ситуацію між Ізраїлем і Палестиною — мова не йде про продукти ізраїльського виробництва, а про ту продукцію, яка виготовляється ізраїльськими поселенцями, які знаходяться на окупованих територіях Західного берегу. 

На жаль я змушений відповісти на ваше питання питанням, на яке у мене немає відповіді. Що має статися для того, щоб споживачі дійсно почали проголошувати таким компаніям бойкот? І питання не тільки у споживачах. Наприклад, Каньє Вест. Коли у нього виникнув ще один біполярний епізод і він почав активно робити публікації антисемітського змісту з підтримкою Гітлера, сама компанія Adidas, зазнавши багатомільйонних збитків, вирішила припинити з ним співпрацю.

Найефективнішими є ініціативи, які йдуть безпосередньо від компаній.

Чи була дискусія навколо книги в Європі і Німеччині? І чи може ця дискусія змінити поведінкові патерни бізнесу? І чому ніхто після Другої світової війни не написав подібної книжки про ці бізнеси?

Останнє питання я дуже часто задавав собі сам. Я думаю, що німецькому журналісту було б дуже складно написати таку книгу. Німеччина дуже консервативна країна з міцною ієрархією і не так вже й просто ставити під питання авторитет або нападати на тих, хто має владу. До того ж в Німеччині дуже суворе законодавство щодо преси. І якби хтось вирішив написати таку книгу про німецькі родини, то їх представники могли б запитати журналіста, а що його родина робила за часів Третього рейху і хто він такий, щоб ставити такі питання їм?

У нас є приказка — не треба кидати камінням у скляний будинок.

Поки що було два основні наслідки виходу цієї книги. Компанія BMW найняла зовнішнього юристконсультанта для того, щоб обговорити можливість зміни назви своєї благодійної організації — фонд імені Герберта Квандта. З одного боку, у 60-х роках він врятував свою родину від банкрутства і зробив свою компанію однією з найбагатших у Європі. А з іншого допомагав будувати концентраційні табори у Польщі, скуповував компанії, вкрадені у євреїв і французів і використовував рабську працю, включаючи працю сотень ув'язнених жіночих концентраційних таборів на своїй фабриці по виробництві батарей. І зараз у благодійного фонду компанії BMW імені Герберта Квандта є слоган — «надихати відповідальне лідерство».

Після того як вийшла книга люди настільки розлютилися на те, що їм брехали якою людиною був Герберт Квандт. І попри те, що компанії дуже не хотілось змінювати назву, але публічна реакція на книгу тепер змушує їх вдаватися до таких дій. Важливо, що акціонери BMW — Зузанна та Штефан Квандт є одними з головних донорів християнсько-консервативної партії у Німеччині. Цей бізнес перетворюється не лише на фінансову потужну комерційну силу в Німеччині, ще й на політичну.

А другий значний наслідок стосується компанії Porsche. Співвласник Адольф Розенберґер — німецький єврей, у якого в 1935 році повністю відняли компанію і стерли його ім'я з історії. Після виходу книги Porsche довелося зробити моральну компенсацію його нащадкам і тепер ім'я Розенберґа повернеться в історію Porsche, як одного із засновників. Інвестори почали ставити питання: якщо ви брешете про свою історію, то де гарантія, що ви не брешете про свої фінансові показники?