Як навчитися чути одне одного і ефективно взаємодіяти? Інтерв'ю з Адамом Кехейном

Редакторка нашого блогу Катерина Малько поспілкувалася із автором книжки «Взаємодія з ворогом.  Як працювати з людьми, які не викликають ні довіри, ні симпатій» Адамом Кехейном.

Досвідчений фасилітатор, чиї книжки радив Нельсон Мандела, виявився цікавим співрозмовником. Він поділився із нами кількома життєвими принципами та пожартував про своє кошеня — вам цікаво буде дізнатися, чим воно займається, поки сам Адам пише книжки;)

Адам зупинився на таких цікавих темах як феномен сили і любові у взаємодії з людьми, уміння дослухатися до свого опонента та проблемі поляризації суспільства і того, як її розв'язати.

— Ми знаємо, що вам дуже сподобалася наша обкладинка до вашої книги. Дякуємо за це. А чи доводилося вам бувати в Україні чи працювати з українськими організаціями/компаніями/бізнесами?

— Ні, на жаль, я не маю такого досвіду. Однак я пригадую, як проводив семінар на зібранні ООН в Нью-Йорку. Там були делегації різних країн, близько 30-40 осіб, двоє з них — з України. Вони розкритикували мою презентацію про способи взаємодії з ворогом, мовляв, ти не уявляєш, як нам важко взаємодіяти з росіянами.

— У вас великий досвід фасилітаторства з різними організаціями, політиками, урядами, яким вам вдавалося допомогти дійти згоди. Однак в той же час, вам було складно впоратися з особистими проблемами. То що для вас особисто важче — вирішувати конфлікти міжнародного масштабу чи особистого?

— Гм, складне питання. Будь-який конфлікт може бути вкрай складним. Усі люди різні, кожен має свою думку, свої потреби… Я не кажу, що вирішувати міжнародні конфлікти просто, часто це зовсім не так. Але особисто мені складніше, коли я напряму є частиною конфлікту, тобто зацікавленою стороною. 

Однією зі складових гнучкої взаємодії, так званим третім її прийомом, є усвідомлення себе самого гравцем на полі конфлікту. В такому випадку уникнути взаємодії неможливо, — особливо, якщо конфлікт стався на роботі чи в особистому житті. Зовсім інша ситуація зі, скажімо, політичними конфліктами, коли ти працюєш геть в іншій країні, будучи при цьому не зацікавленою стороною. Це простіше, бо вимагає певного дистанціювання.

— Для того, щоб успішно вирішувати складні конфлікти потрібен досвід і знання з різних сфер. Але які саме знання? Ви, наприклад, вивчали фізику, енергетику, економіку та прикладну поведінкову науку. Але, якщо ви працюєте з політиками, чи треба вам розумітися на політології та міжнародних стосунках? Чи навпаки — в усіх процесах взаємодії діють якісь схожі правила?

— Так, ви маєте рацію. Перш за все, моя освіта виявилась абсолютно даремною. Гадаю, найголовніше в моїй справі — це практичний досвід та уміння помічати дрібниці. Важливо вміти дослухатися до людей, а не до свого внутрішнього голосу. Це проста порада, однак, її не так легко виконувати.

— Чи потрібно бути хорошим психологом і розбиратися в людях, щоб успішно взаємодіяти? Припускаю, що взаємодія між великими організаціями вимагає інших підходів, ніж взаємодія між, скажімо, членами сім’ї, то в чому ж основна різниця, якщо ми говоримо про психологію взаємодії?

— Я не вчився психології. Знаєте, один мій приятель одного разу сказав мені: «Візьмемо до прикладу тиждень моди у Парижі. Щороку це щось однакове і різне водночас». Тому чи то сімейні, чи то міжнародні конфлікти так само є і схожими, і різними. Я більше зацікавлений у їхніх спільних рисах — як люди з різними поглядами можуть співпрацювати разом. 

У багатьох компаніях досі простежується чітка ієрархія влади — тобто, останнє слово майже завжди за керівником. Це досить звичне, однак, не обов’язково негативне явище. Проте всередині родини чи спільноти, або ж між кількома організаціями такий підхід не спрацьовує. Саме тому постає питання правильної взаємодії.

Чи використовую я якісь знання чи трюки з психології? Ні. Більшість людей має хибне уявлення про мою роботу, нібито фасилітатор має вміти добре маніпулювати. Та це так не працює, бо люди одразу відчувають, коли ти намагаєшся ними маніпулювати. Насправді ж треба уміти добре розуміти потреби та бажання людей і дослухатися до них. Це просто, але не так легко.

— Директор нашого видавництва Антон Мартинов одного разу сказав: «Якщо ти видаєш книжки в Україні і ти не оптиміст — ти труп». Чи потрібно фасилітатору бути оптимістом, щоб добре виконувати свою роботу?

— Колись давно хтось розповів мені історію про Вацлава Гавела. Мова, здається, йшла про Боснійський конфлікт, і Гавел брав участь в перемовинах. Коли він вийшов із кімнати для обговорень, репортер спитав у нього: «Пане Вацлаве, як ви налаштовані — оптимістично чи песимістично?». Гавел відповів на це: «Я не налаштований оптимістично, бо я не вірю, що все закінчиться добре, але так само не вірю, що все скінчиться погано. Однак я маю надію. Надія — ось що зараз головне».

Дозволю собі сказати, що мій підхід схожий на підхід Гавела. Я не оптиміст і не песиміст, я лише маю надію і вірю, що спільно можна знайти вихід зі складної ситуації. Це буває складно, але я завжди вірю, що це можливо.

— Яку роль відіграють емоції та стрес в процесі розв’язування складних конфліктів? Чи впливають вони на перебіг перемовин і чи відомі вам випадки, коли надмірна емоційність призводила до краху переговорів?

— Емоції завжди відіграють певну роль в процесі перемовин. Ба більше, людям завжди корисно проявляти ці емоції. Я часто прошу усі сторони конфлікту розповідати про свої емоції та думки. Це дуже важливо. Хоча, досить часто люди бувають настільки збудженими, що не хочуть не те що говорити про свої емоції, вони не хочуть слухати одне одного. 

Тому більшою проблемою в таких випадках є не емоційність, а напруженість. Наприклад, я міг би зараз роздратуватися і спитати себе: чому вона ставить це питання, що вона хоче почути? Але я намагаюсь зрозуміти його причину, збагнути, що стоїть за цим питанням. Людям варто просто заспокоїтися і почати слухати.

— Наступне питання буде важким, але дуже важливим. В Україні зараз дуже поляризоване суспільство. Не тільки в Україні - в США, наприклад, ми бачимо те саме. Громадяни однієї держави не можуть об’єднатися заради спільної мети.Тож як можна об’єднати суспільство, яке розділено на два або більше табори?

— От бачите, коли ви сказали, що це питання важке і важливе для вас, я нахилився ближче до екрана, щоб краще вас почути. Ви розказали про свої емоції, тому я став уважніше слухати вас. Це чудовий приклад того, про що я говорив раніше, бо якби ви не наголосили на важкості й важливості цього питання, мені було б незрозуміло, що ви відчуваєте.

Ваша правда, таку ситуацію можна побачити не тільки в Україні, але й в багатьох інших країнах. Я гадаю, що самим питанням «об’єднане чи розділене наше суспільство» ми створюємо поляризацію. Гадаю, усі ми схожі рівно настільки, наскільки ми різні. Коли стоїть вибір «ми або об’єднані, або розділені», ми нездоровим способом спрощуємо ситуацію. Важливо усвідомлювати, що ми всі різні і схожі водночас.

Коли мій син одружувався, я зробив 5-хвилинну академічну промову. Його це не дуже порадувало, позаяк він вважав її не дуже доречною. Однак, я досі вважаю, що в тих словах є дуже проста і розумна істина: у щасливому шлюбі ви стаєте не тільки одним цілим, але й більш наповненими поодинці. Тобто, кожен із вас стає кимось більшим у цьому шлюбі, бо ви прекрасно доповнюєте один одного.

Саме тому я вважаю принцип «або ми об’єднані, або розділені» неправильним. У своїй роботі я зосереджуюсь на іншому принципі, а саме взаємодії з тими, хто не схожий на нас. Це і є темою моєї книжки — уміння домовлятися і взаємодіяти без примусу. 

— До речі, дослідження показують, що алгоритми Facebook поляризують людей, а не об’єднують. Мовляв, вони влаштовані таким чином, щоб привернути увагу користувачів і збільшити час нашого перебування на платформі. На вашу думку, чи дійсно соцмережі перестали виконувати об’єднувальну функцію?

— Так, я бачив результати цих досліджень. Мені здається, сьогодні соцмережі як об’єднують людей, так і розділяють їх. Однак це точно легше — жити у бульбашці, де ти спілкуєшся виключно з людьми, з якими ти згоден. Думаю, соціальні мережі мають сьогодні набагато більший вплив на нас, ніж будь-хто міг собі колись уявити.

— У вашій книжці ви пишете про два фактори, необхідних для плідної взаємодії — силу і любов. Сила — це наполегливість, уміння стояти на своєму, ні до чого не примушуючи інших. А що таке любов? Чи потрібно нам полюбити свого опонента, щоб успішно з ним взаємодіяти?

— Я обрав ці слова тому, що вони дуже прості й позначають фундаментальні складові нашого життя. Однак, у цих слів є проблема — вони мають багато значень. «Сила» зазвичай розуміється як «силування» або «пригнічування». Але це слово має ще й іншу сторону — вміння зробити свою роботу, завершити почате.

Звісно, я не використовую слово «любов» у романтичному контексті. Для мене це рушій до об’єднання. Так, для взаємодії нам необхідна наполегливість виражати і захищати те, що важливо для нас — наші амбіції, нашу долю, наші здібності. Це завдання сили. Що ж до любові, то це бажання об’єднуватися. Від нього виникає розуміння, що ми є частиною цілого. У моїй новій книжці я згадую ще й третій рушій до ефективної взаємодії — справедливість, тобто вміння використовувати свою силу так, щоб не порушувати кордони інших.

Одного разу моя знайома сказала: «Нам слід любити людей, навіть якщо вони нам не подобаються». Тому, я гадаю, найголовніше — це зрозуміти, що ми є частиною одного цілого, нам усім все одно доведеться жити разом і не можна просто так переступати через бажання та погляди інших людей. 

— На вашу думку, чи змінилося розуміння взаємодії за останні 20-30 років? Які тенденції простежуються зараз і якою буде на вашу думку взаємодія через наступні 20-30 років?

— Так, щось є актуальним завжди, а щось дійсно змінилося. Одного разу я був на конференції, де брала участь Гілларі Клінтон. Під час короткої перерви на каву вона сказала, що колись думала, ніби в житті важливі лише ті події, що відбувається в її рідному штаті Іллінойсі. Очевидно, що сьогодні це не так. Ми всі взаємозалежні. Ми хочемо бути незалежними, але не можемо. Усі ми відчуваємо вплив пандемії та глобального потепління. На Україну, наприклад, впливає не тільки те, що відбувається безпосередньо всередині України. 

Вся суть і мета моєї книжки полягає якраз в цьому — розповісти, як ми можемо взаємодіяти не односторонньо, а багатосторонньо. Мені здається, що такі ситуації трапляються все частіше. Так, є авторитарні країни, навіть авторитарні організації, які хочуть самостійно приймати важливі рішення. Але їхня кількість поступово зменшується, тож ситуація дійсно змінюється на краще, а саме в сторону більш гнучкої взаємодії.

— У вас велика домашня бібліотека, вам часто вдається читати книжки? Що читаєте найчастіше? 

— Так, я із задоволенням читаю. Нещодавно ми з дружиною завели кошеня і я тепер жартую, що в нашому домі є 3 типи особистостей: той, хто пише книги, той, хто їх читає і той, хто їх їсть :)

— Які з останніх прочитаних книжок могли би порадити нам і нашим читачам? 

— Так, я маю дещо на прикметі. Я нещодавно прочитав одну книгу, вона дуже дотепна і цікава, я купив її після того, як у нас з’явилося кошеня. Вона про котячу філософію і про те, чого ми можемо навчитися у котів — «Feline Philosophy: Cats and the Meaning of Life» by John N. Gray («Котяча філософія: Кішки та сенс життя» Джона Грея)

— У якому форматі ви читаєте книги? Що ви думаєте про майбутнє паперових книжок? 

— Особисто мені більше подобаються паперові книги, я читаю лише в такому форматі. Буває, що мені треба терміново прочитати якусь книжку і я не можу довго чекати, тоді я використовую Kindle. Таке буває, коли мені терміново необхідна інформація для моєї нової книжки.

Але паперові книжки добре витримують конкуренцію і великої загрози від електронних книжок я для них поки що не бачу.

— Ви сказали, що пишете наразі нову книжку, про що вона? 

— Ця книжка схожа на видану вами «Взаємодію з ворогом», але зосереджується більше на ролі фасилітатора — як бути ним, що фасилітатор може зробити як професіонал чи аматор, управлінець чи звичайний громадянин, член команди чи її голова, щоб допомагати людям ефективніше взаємодіяти. Тож в цій книжці я переосмислюю термін фасилітація, а називається вона «Facilitating Breakthrough. How to Remove Obstacles, Bridge Differences, and Move Forward Together» («Сприяння прориву. Як усунути перешкоди, подолати різницю та рухатися вперед разом») А ще я нещодавно отримав готову обкладинку для неї, радий вам її показати.