Яка вона — хороша біографія та які перспективи у цього жанру в Україні? Інтерв’ю за мотивами подкасту «Лабораторія нонфікшн»

«Більшість із нас майже ніколи не воліє дослухатися до таких людей, як Черчилль і Орвелл. Більшість із нас, стикнувшись із проблемою, радше спробує втекти від неї, а не зануритися в неї з головою. Саме цим була спроба умиротворити агресора в 1930-ті — спробою ухилитися від проблеми, оминути важкі неминучі факти».

Томас Рікс «Черчилль і Орвелл. Битва за свободу»

У шостому випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» ведучий Олександр Панасюк поспілкувався із літературним критиком Євгенієм Стасіневичем про жанр біографій загалом та книжку Томаса Рікса «Черчилль і Орвелл. Битва за свободу» зокрема.

Олександр: Євгенію, ти літературний критик — знаний, навіть представляти не потрібно. Скажи, будь ласка, як сьогодні в Україні почуваються люди з такою професією?

Євгеній: Як я себе почуваю? Станом на зараз – спасибі, добре. Але говорити про інших не випадає. Це такі особливі історії про галузь, яка все спинається на ноги й спинається, а чи зіпнеться — побачимо. Бути просто літературним критиком, який пише тексти і з того живе – неможливо. Треба заходити на суміжні території: читати лекції, щось робити на радіо, телебаченні, можна займатися кураторством, бути редактором чи ще щось подібне. Словом, з одного боку критики є і якось почуваються, тобто вони радше живі, ніж навпаки — і це блага вість. А з іншого — могло бути краще.

Олександр: Те, що ти перерахував, я так розумію, це твоя територія.

Євгеній: Так, і це ще програма мінімум.

Олександр: Тепер перейдімо конкретніше до сьогоднішньої теми. У жовтні ми презентували книжку «Черчилль і Орвелл. Битва за свободу» Томаса Рікса, тому сьогодні хочу поговорити про біографії. Що це взагалі за жанр та з чим його їдять? Як сталося, що біографії мають таку вагу?

Євгеній: Тут, як і з критиками, якась подвійна позиція. Про який ми ринок говоримо: світовий чи, власне, наш?

Олександр: Давай для початку про світовий.

Євгеній: А ми є повноцінною частиною світового ринку? Начебто формально є. Книжки оперативно перекладаються, можемо говорити про спільність тенденцій, єдність макроклімату. Але якщо диференціювати, то вже знайдуться відмінності. Звідки береться успіх біографій? Бо він таки є. На світовому книжковому ринку нонфікшн становить близько 70% (академічна література і наукпоп разом), і біографії складають значну його частину.

З чим це пов’язано? Зразу потрібно думати: який гачок може зачепити максимально широкого читача? Чого захоче багатотисячний, а то й багатомільйонний читач? Вочевидь віддволіктися. Це такий запит, який нікуди не дівається. Хочеться пірнути в якусь історію. Значить вона має бути цікавою —  в сенсі добре зробленою. А ще є бажання дізнатися щось нове. Я думаю, це два таких показники, які працюють на популярність не тільки нонфікшину, а й взагалі дуже-дуже різних книжок. А вже прокачати естетичний смак і подібне — другорядні чинники.

В біографіях це все є. По-перше, можна зайти в іншу добу, бо часто біографія все ж дистанційована від нашого історичного моменту. Напевно герой (якщо це не автобіографія), про якого пишуть, уже не живий. Тобто це минуле, а минуле завжди спокійніше. Воно вже закінчилося, воно заокруглене, з ним якось зрозуміліше, що думати і як сприймати. Раз — ти пішов в дещо іншу епоху, два — дізнаєшся нове, при чому часто зовсім нове. Ти дізнаєшся щось з того важливого, що відбувалося тоді, бо книжка ж не на голому місці написана. Отже це така мінімальна просвіта й мінімальний ескейп з реальності.

Олександр: Це якщо ти говориш про основу. А давай поглянемо вцілому, яку роль займає біографістика в контексті всього нонфікшину. Чому ті чи інші імена стали дуже популярними?

Євгеній: Щоб це з’ясувати, треба йти в конкретні книжки й дивитися на конкретні прізвища. Ми є невільниками того, що заходить читачам. Немає колосального асортименту, в якихось сегментах він непоганий, десь вище середнього, але сказати, що в нас амазонівська розкладка —  ні, звісно, ні. А в кого ж амазонівська розкладка, окрім Амазону? На що купили права, що перекладають, те й читаємо.         Ти, може, натякаєш на Айзексона?

Олександр: Він і справді дуже популярний.

Євгеній: Це правда, але чи цифри продажів це підтверджують?

Олександр: Ну, я думаю біографія Стіва Джобса підтверджує.

Євгеній: Ось. Тут ми вже говоримо про героя, а не про автора, який сам по собі бренд. Айзексон? Це той, що писав про Леонардо, про Інноваторів, про Франкліна (дещо менш популярна книжка), а є фігури довкола яких пишуться біографії. І Джобс досі досить намагнічений. Так, Маск намагається виштовхнути його з цієї ніші, і напевно виштовхне, залишивши йому легендарний образ. Але про нього ще читають. Немає можливості сформувати довгий список таких імен.

Я зараз говорю про український ринок. На світовому все набагто цікавіше. Відкриваємо той-таки Амазон і що бачимо? Всередині розділу «Біографії» є ще багато плажок. Хочете про науковців почитати — ось. А отам історії таких умовно маленьких людей, які пишуть про свої небувалі пригоди, типу Сари Вестовер. А ще є плажка, яка стосується різних регіонів Америки: західна, східна. Бачиш, куди вітер дме? У диференціацію. Багато фігур покрито біографіями вже не раз: ключові президенти, як Лінкольн, винахідники, літератори типу Фолкнера, Селінджера, Гемінґвея.

Олександр: Які критерії доброї біографії, особливо в тому контексті, що є популярні люди, про яких написано вже багато? Сьогодні ми говоритимемо про Черчилля і Орвелла. Так ось Черчилль встиг покрити вже не одну історію.

Євгеній: Тут теж складне питання: є таке завдання з зірочкою «написати біографію когось відомого», але навряд там можна здивувати новим фактажем. Це хіба в наших реаліях, де ще є якісь закриті архіви, де щось тільки відкривають. В західному світі з цим важче, і тому треба йти через концептуалізацію: а які візії мені запропонувати? Як показати, наприклад, да Вінчі? І Айзексон ставить його в одну лінію з інноваторами. А ми вже потім оцінюємо, чи вистачило куражу, компетенції автору, щоб сформувати унікальну, оригінальну концепцію. Не завжди так буває. Є багато прохідних біографій, які пишуться заради попиту. Є запит — значить напишемо ще щось, наприклад, про Гемінґвея.

Олександр: Тобто за твоєю логікою, якісна біографія — це в першу чергу добрий концептуальний суб’єктивізм біографа?

Євгеній: Я би так категорично не говорив. В західному світі вже можна про це стверджувати, бо рівень письма тих авторів пристойний — про стилістичні огріхи не йдеться. Про рівень дослідження джерел теж. Йдеться про нові візії тої чи іншої фігури. У нас же це, як мінімум, три  компоненти: опрацьовані чи ні джерела, стиль написання (не пташина мова академіків, не панібратство до когось з великих, а компетентно і жваво), і після цього вже важить концепція. А як дивитися на Тичину, коли його вже замацали ярликами? Нам важить значно більша кількість параметрів, ніж для умовного Амазону, чиї автори роблять багато чого вже автоматично.

Олександр: То які біографії стають бестселерами?

Євгеній: Стають від початку популярні, написані з думкою про широчезну аудиторію. Вона яка? З поганеньким смаком. Чим про ширшу аудиторію йдеться, тим нижча планка. Або це написано досить просто й не потребує майже ніяких читацьких зусиль, крім перегортання сторінок, або це книжка про те, чого ще не було. А чим складніша біографія — тим менше шансів стати популярним. Масовий ринок на те й масовий — він не любить складності.

Олександр: Перейдімо до українського літературного контексту. Які біографії ми перекладаємо і які пишемо?

Євгеній: Перекладаємо багато. Розмова лише про перекладні позиції могла бути досить довгою. Намагаємося встигати, уже куплені права на Обаму, Айзексон до нас дійшов, інші речі виходять. Мене це не тривожить. Складніше виглядає ситуація з українським контентом. Його критично мало, і все сильно поляризоване. Або це іспанський сором — щось зроблене на колінці, аби на імені виїхати, або це пишуть розумні люди, які в темі, але для таких же, тобто для свого невеликого кола.

Мені не вистачає цих серединних біографій. Тут можна безкінечно перераховувати імені: від Шевченка, Хвильового, Зерова, Тичини, Семенка, Скоропадського, Косач до еліти УНР, Драгоманова, а також емігрантських письменників. А ще шістдесятники. Хай вийде сукупна книжка про українське шістдесятництво. А художники? Говорити-непереговорити. Майже ніхто не покритий біографіями. Ось хоча б Шевченко — серцевина української культури — не має станом на зараз популярної біографії.

Олександр: Тобто повертаємося до популярної біографії: вона повинна бути написана живою мовою, без оцього українського патетизму і академізму?

Євгеній: Мова — це раз. Мова має здатність виструнчуватися, просто це довша робота Якщо її сім десятків років робили ригідною, то треба й не одне і не три покоління, аби вона опритомніла. Є ще логіка ринку. Скільки заплатять за таку книжку тим, хто може її написати?

Олександр: Крім біографій ще ж є мемуари й щоденники. Я от в дикому захопленні від щоденників Чикаленка. І вони привідкривають хоч трохи пласт того життя, яке було тоді.

Євгеній: Це те, на основі чого й треба писати біографії. Звісно, потрібно і в аріхвах посидіти, не лише спогади мають стати основою. Але є оця база, з чого можна стартувати. Та знову —  ціноутворення. Міг би я сісти за біографію? Міг би. Моє бажання тут пов’язане з можливістю. Чи можу я віддати півтора роки написанню книжки? А прожити цей час на передоплаті видавництва? Ні. Тому й бажання затихає. І це справедливо. Бо правда в тому, що біографія довго пишеться. І ніхто не зможе потягнути такий гонорар. Такі реалії ринку, просто треба це констатувати й зрозуміти. Або ще є чийсь альтруїзм. Коли хтось працює з дев’ятої до шостої, а потім приходить і пише біографію. Це може бути така собі терапія. Але тоді це не потрапляє на ринок, ми не збільшуємося в цьому сегменті.

А ще в біографіях є рольові моделі, крім всього сказаного нами вище. Звичайно, навряд чи вийде почитати книжку про Чикаленка і так само піти в меценатство. Все-таки у нас інша доба. Але певна модель буде

Олександр: От скажу дещо по собі. Мені чому цікаве життя усіх діячів 20 ст? Бо хочеться зрозуміти, як і чому вони приймали рішення? Люди з різних таборів: хтось працював з радянською владою, інші — проти, ще хтось емігрував. Але все це люди, які заклали фундамент української культури.

Євгеній: З різних причин нам ці книжки потрібні. Наш інтеліґентнй прошарок досі продовжує наростати. Йому важливо бачити, що було до цього, щоб не мати ефекту сучасника, ніби все починається зараз, а до нас ніхто нічого не робив. Все робили і, може,  зробили. Просто ви не знаєте.

Біографії можуть зробити наше сприйняття історії не чорно-білим. Одна людина в межах року може бути різною, а в межах десятиліття тим паче. Оця радянська школа, а потім і україснька, яка подає історію в чорно-білих тонах, вона ж далека від реальності. А біографії додають кольорів. Вони допомагають розморозити історію. Поле неоране. Тому в нас свій гіпотетичний бунт біографій може бути. Питання тільки в ринкових можливостях.

Олександр: І тут ми плавно підходимо до книжки військового кореспондента Томаса Рікса, який написав біографію Черчилля і Орвелла зі своєю концепцією, власним поглядом. Як ти думаєш, чому саме ці фігури?

Євгеній: Вони — модні фігури. Черчилль — видатний політик. Він знаковий і відомий, це зрозуміло. Хоча дещо дивно, що є запит на такого консерватора, зухвальця з поганими звичками, хулігана й аристократа водночас. Ну і світ, який збільшив градус політичних протистоянь в останньому десятиліті, виштовхнув на поверхню цих особистостей, що  асоціюються з такою темою у 20 ст. А хто ж іще? Сталін і Гітлер? Так вони ж не герої, а антигерої. А от Черчилль підходить.

Орвелл — це вже інше. Його життя фактично не знане широкими масами. Він намагався опритомнити британських лівих своїми текстами. Найвідоміші «1984» та «Колгосп тварин» — пізні твори, сорокових років. У п’ятдесятому він помирає, за рік після «1984». Це останні постріли. Публіцистика 30-х для опритомлювання лівих була важливіша. В тих роках було цілком нормально поєднувати ліву ліберальністьсть з імперскістю. Такий-от парадокс. А після текстів Орвелла так стало вже неможливо говорити. Він змінив оцей порядок денний всередині лівих лібералів «Даниною Каталонії» і книжками про промислові райони Англії. Це найсильніші його репортажні історії. Його тексти актуалізуються в певні кризові періоди, коли здається, що небезпека вже на порозі. І в цьому багато стереотипного.

Черчилль — великий демократ. Який, в біса, демократ? Консерватор. Так само Орвелл — великий письменник? Великий в сукупному? Так. Але самі тексти досить посередньо написані. Він умів вигадувати образи, які йшли в народ — «Старший Брат», наприклад. Але також і певні сюжетні колізії, які запам’ятовуються. Його талант радше публіцистичний, ніж художній. Велич Орвелла формується, коли все скидаємо гамузом.

Олександр: Саме час перейти до підтеми «Битва за свободу». Чому Рікс використав такий концепт? Це люди, які билися за свободу?

Євгеній: Билися, так. Але в різних таборах, і це мене напружує в книжці. Бо він готовий об’єднувати тих, хто в житті погано об’єднувався. Позаяк ворог праволіберала Рікса начебто тотальний — образ популізму, тоталітаризму, він готовий об’єднати Черчилля і Орвелла. Це його концепція, він її викладає послідовно. Та мені хочеться з ним сперечатися. Не над фактажем, а над тим, чи найкраща це пара. Щоб продати книжку — без сумніву. Інших двох ми таких не знайдемо. Він все правильно намацав. До речі, Пулітцера він отримав не за цю книжку, а саме за свої репортажі військового кореспондента.

Олександр: Ось, і Черчилль і Орвелл — обоє були військовими кореспондентами, тому він на своєму полі, пише про колег.

Євгеній: Його авторська індивідуальна концептуалізація має тривожити. Мені здається, що книжка з авторським поглядом не може не турбувати. Якщо ти пропонуєш індивідуальний підхід, а мені байдуже, то ти провалився. То це, виходить, на його користь. Мене досить великий відсоток книжок тригерить: десь я включаюся ошелешено, з найкращими словами, а хтось затягує в конкурентну історію, в протистояння. Викликає думки: «А я би хотів побачити це так».

Олександр: Тепер на завершення ще дещо про книжку Рікса. Вона вже продається в Україні чотири місяці, я прочитав її одразу й мене вона дуже захопила. І я теж задавався питанням, чому саме ці постаті. Так от, Томас Рікс пояснює все в останньому розділі. Я для себе виніс такий урок: роль особистості в історії — найважливіше. Бо людина, яка може оперувати фактами й опиратися на істину, набагто важливіша ніж загальна епоха. Кому би була важлива й потрібна ця книжка, на твою думку?

Євгеній: Бачиш, у тебе такі вітаїстські погляди. Ти йдеш супроти української традиції, де все визначають маси. Мені в «Черчиллі і Орвеллі» не вистачає інтелектуальної складової. Підкованості Рікса — цілком, але у самих героїв не вистачає. Те, що робить Рікс, ніколи не робив Черчилль. Орвелл так само. Він довів, що можна і довкола політичного сюжету писати велику літературу, так. Але тут я би говрив про публіцистику.

Мені не вистачає книжок про наших інтелектуалів. І мені ці книжки потрібні. А чому саме ця книжка може бути потрібною? У нас війна. Про це не варто забувати, не можна розслаблятися, хоч ми й втомлені. І в цьому може бути користь Рікса. В тому, що супроти зовнішнього ворога, який у нас досить осяжний — північний сусід, Росія — проти  нього можуть об’єднуватися різні табтори. Звичайно, в житті Черчилль і Орвелл не об’єднувалися, але для нас це може бути точкою опори: російськомовні і україномовні, волонтери і ті, хто втікає в побут, можуть об’єднатися. В цьому є конкретний гешефт на майбутнє — ідеться про виживання держави. Щоб було нам про що говорити через 10-15 років.

Рікс може цьгого навчити — що ситуативна об’єднаність, вона потрібна. В мирний час знову розійдемося. Але є потреба зійтися на мінімальній основі. Нею може бути зовнішній ворог і цінності, яким він загрожує. 

Олександр: Думаю, це ідеальне завершення нашої розмови — про цінності й зовнішнього ворога. Спілкування з тобою доводить, що є люди, яким не байдужі якісь фундаментальні речі. І на завершення скажу —  читайе добру літературу!