Львів, становлення української еліти та її витоки. Розмова з Іриною Подоляк у третьому епізоді подкасту «Лабораторія сенсів»
В новому випуску Антон Мартинов та Олександр Панасюк запросили до розмови Ірину Подоляк — ексзаступницю міністра культури, молоді та спорту. Говорили про Львів та дев‘яності, становлення української еліти та джерела її формування. Про виклики української культури та відповідальність агентів змін. Про лідерство та команду. На завершення випуску говорили про книги, що формують та надихають.
Розкажіть про осінь 1991-го. Що тоді відбувалося? Які настрої панували у суспільстві?
У повітрі відчувалася воля, свобода, незалежність, ейфорія, дуже багато надій, правду кажучи. Але до цього 1991 року ми йшли. Я, коли думала про цю нашу розмову, пригадувала, що 1991 рік не впав із неба. До нього були 80-ті, кінець 80-х. І це найцікавіший період, на мою думку, у становленні новітньої історії України, бо саме наприкінці 80-х, коли я була студенткою університету, починало зароджуватися це почуття волі. Я смутно пам’ятаю і мало знаю, що відбувалося у цей час, скажімо, в Києві або на сході України. Але добре пам’ятаю, що було в Галичині, серед студентської молоді.
Я пригадую, коли ще наприкінці 80-х років творилося Товариство української мови. Пригадую, що бути його членом — це було доволі революційно у той час. Це був Радянський Союз. Пригадую перші наші наукові конференції, ще у 85-86 рр., коли ми обговорювали переклади Леніна українською мовою. Ми обговорювали власне лінгвістичний контекст. Я добре пригадую, коли на такій науковій конференції хтось із моїх колег сказав: «Подивіться, як цікаво переклали українською мовою твори Леніна і вжили слово не «шия», а «карк».
Вам смішно, але це було предметом обговорення у деканаті. Коли творилися перші студентські братства, коли українська молодь укінці 80-х років поверталася до своїх етнографічних джерел, бо впродовж радянських часів увесь цей наратив, пов’язаний з етнографікою, фольклором, зі своїми витоками та ідентичністю, був досить спотворений у вигляді соцреалістичних утворень, як, наприклад, хори, спотворені відсилання до народної творчості у народних строях. Укінці 80-х-на поч. 90-х це здавалося поверненням до джерел своїх, до всього, що заборонялося. Це було доволі революційно. Навколо цього об’єднувалася студентська молодь.
Мусимо зазначити, що у Львові жовто-синій прапор над ратушею з’явився значно швидше, ніж у Києві — у квітні 90-го, а у Києві аж у 1991. Зрештою до цієї нашої незалежності ми йшли через Декларацію незалежності, через референдум — і все це було на вулицях Львова: багатотисячні мітинги. Вони мені чимось нагадують 2014 рік, бо на них були як шістдесятники, тобто люди старшого покоління, так і дуже багато молоді. Тому цей 1991 рік, Декларація незалежності, проголошення незалежності – це насправді було вікном, що нарешті відчинилося. Нам здавалося, що ми зберемося разом, станемо поряд і збудуємо нарешті незалежну українську державу.
Це поєднувалося з великим надіями і здвигом у тодішній Галичині. Ми знаємо багато рухів, пов’язаних з незалежністю, що докочувалися до столиці. Галичина показувала, що так можна, що не треба боятися, що можна йти на вулиці, виголошувати свої ідеї, стверджувати, що незалежна Україна — це нормально. Тому з таким відчуттям надії, весни народу в мене асоціюється 1991 рік.
Як розвивалася ситуація надалі? Кого з того періоду пам'ятаєте? Що було відрефлексовано у 90-х?
У 90-х я добре пам’ятаю Сашка Кривенка. Ми були знайомі, вчилися на одному факультеті. Він був старшим на кілька років. Дуже добре пам’ятаю самвидав, перші газети, видання, пов’язані з питаннями культури. Вони друкувалися в Литві, потім потягами привозилися до Львова і роздавалися поміж того середовища, яке ви згадували. Це було відновлення пам’яті про стрілецтво, УПА, великі й не дуже великі матеріали про те, як відбувається перехід від Радянського Союзу до незалежності у країнах Балтії.
Так само дуже добре пам’ятаю, як мій знайомий, добрий приятель Возняк Тарас започаткував культурологічний журнал «Ї», в якому я навіть недовго працювала. Це був період творення середовищ, прото-зародків громадянського суспільства. У Львові це відбувалося доволі активно, потім від самвидаву почалося формування медіа, які були вільними й незалежними, а не перебували в контексті політичних чи партійних ідеологій. Наприклад, «Post-Поступ». Це медіа, які на той час в Україні були ковтком свіжого повітря. Ми добре знаємо, як виглядали медіа з часів СРСР: політичні агітки, видання, які описували те, що важливо для тогочасної політичної еліти.
Що ще було цікаво і обговорювалося тоді у Львові: ті, хто стали так званою політичною елітою на початку 90-х, і це було очевидно на прикладі Львова, це були люди, що займали керівні позиції в комсомолі. Вони були молодшими за партійну номенклатуру, але все-таки люди з цього ідеологічного поля. Представники радянщини доволі адаптивні, вони здатні пристосовуватися до нових подій і обставин. Ми вже цього не пам’ятаємо, але існувала певна «вища партійна школа», де молоді партійні діячі і комсомольці навчалися методам, засадам управління великими масами людей, структурами, набували організаційних навичок.
І вся ця комсомольська еліта перелицювалася. Згадаймо Леоніда Макаровича Кравчука — нашого першого президента. Це все партійна номенклатура, вони стали нашою елітою. Трохи інакше було на Львівщині, нашу партійну раду очолив В’ячеслав Чорновіл. У владі були представники дисидентських рухів, шістдесятництва, але опір системи залишався дуже сильним. За великим рахунком воно перемололо те, що відрізняло Львівщину й Галичину від того, що робилося на решті території України. Крім того, через те, що ресурсно Галичина не була такою багатою, формування олігархату в ті ж 90-ті в Галичині не відбулося. Воно відбулося на сході, в індустріальних регіонах.
Якими тоді були очікування, уявлення?
У ті часи мої ровесники (нам було 23-25 років) уявляли, що коли ми матимемо можливість реалізовуватися, коли будемо в професії, це буде зовсім інша Україна: вільна, демократична, з нормальною податковою системою, з можливістю вести будь-яку діяльність, реалізувати себе в бізнесі чи інтелектуальній праці. Отаку модель України ми мали в голові.
Уявлення про поступ були 5 років. Думали, що у нас буде вже квітуча Франція чи Німеччина. Але 90-ті роки, навіть з точки зору економічної ситуації, були важким ударом. Коли ввели купони, почалася девальвація карбованців, тобто страшне збідніння відбувалося. У моїй родині, не буду лукавити, нікого не гнав Амок, у нас не було ідеї накопичення, тому я не можу сказати, що ми бідували, як величезна кількість людей в Україні, але жили доволі скромно. Розуміли, що і це треба перейти — така ціна за перерізання пуповини з СРСР і Росією, бо дуже багато доль і родин в Україні так чи інакше були травмовані Радянським Союзом.
Зокрема в Галичині дуже багато родин постраждало від СРСР, багато людей були в тюрмах, спецпоселеннях або просто знищені. Тому ми готові були платити будь-яку ціну, але недооцінювали й тоді, і зараз цієї потреби виховувати й формувати свою політичну еліту. Бо цей процес в Україні на сьогодні так і не закінчений. Я сумніваюся, що він взагалі розпочатий, попри Академію українського лідерства, на ліквідацію Вищої партійної школи і перейменування на Національний університет управління при президентові України.
В принципі це теж було для того, щоб виховувати управлінців, які могли б керувати державою, великими процесами, мислити системно. Це все мало б бути на користь омріяної незалежності. І досі в людей ті самі мрії: вільна, незалежна країна з логічною економічною матрицею. Ми ще дотепер цього не маємо. Нам уже 30 років скоро. Я не вважаю, що Україні тисячу років, це якась популістична маячня. Наша державність має 30 років, безсумнівно вона має й історію — всі ці визвольні змагання. Але це маленькі камінчики в інкрустації державності.
Мені часом здається, що 30 років — це ходіння по колу. Я пов’язую це з поняттям відповідальності у тих, кому делегована влада, і тих, хто делегує владу — тобто, кожної людини. І є велика хвороба, якої не бачать, яку не діагностують у нас — це гординя владою. Той, хто потрапляє в неї, дуже часто, за невеликими виключеннями, хворий на такий смертний гріх, бо вважає, що якщо він у владі, то вже не чує інтершумів, не чує, про що говорить вулиця і шелестить листя. На жаль, шлях до влади не можна назвати соціальним ліфтом.
Як ви з такими настроями працювали у владі так довго?
Це дуже гарне питання. Моя робота у владі все життя була певною боротьбою, бо я абсолютно переконана, що влада може бути з людським обличчям. Весь час, перебуваючи при владі, я намагалася це довести: і людям, звичайним обивателям, і своїм колегам. Якщо ти у владі залишаєшся людиною, у тебе є великі виклики, у тебе є ризики, що довго ти там не затримаєшся. Але коли ти в ній, то твоє завдання, як і на початку 90-х, розбудовувати певні середовища, на які ти потім зможеш опертися, до яких зможеш апелювати, звертатися за експертною оцінкою твоїх дій.
Я думаю, що мені вдавалося показати, що в українській владі є люди, крім мене. Коли ти перебуваєш у матриці влади, навколо тебе формується світ, навколо тебе змінюються люди, які оточують тебе. Ви говорите про зовсім інші проблеми, про те, як їх вирішувати не зверху вниз, адміністративно, шляхом наказів, бо ідеологічна ситуація довкола тебе інша — уже немає тоталітаризму, авторитаризму. Ти розумієш, що твоя сила в твоїй комунікації. Так я служила. Звичайно, це було не просто, викликало багато різних конфліктів. Над кожним керівником завжди є інший керівник, світогляд якого може не зовсім збігається з твоїм.
Часто виникали не горизонтальні, а вертикальні конфлікти. Я не вважаю конфлікт чимось руйнівним. Він, навіть із керівною вертикаллю, може бути продуктивним. Якщо є розуміння спільних загроз, спільних викликів, а тим більше напрямку, в якому ми рухаємося командою, то кожен конфлікт можна розв’язати з користю для справи.
А якщо немає взаєморозуміння?
Тоді треба йти. Зміни можливі тільки в команді — я в це вірю. Я дуже шаную і поважаю лідерство. У ньому поважаю розум, відповідальність і повагу. Але коли навколо випалена земля, то це немає сенсу. Треба зробити крок назад, подивитися, що не так і зібрати команду однодумців. Я вірю в команди. Тому мій відхід з командою з Міністерства культури після відставки уряду Гончарука був для мене дуже логічним, бо я побачила, що з нашими рішеннями, експертною оцінкою, пропозиціями не рахуються.
Їх не цінують, вони не потрібні. Рішення ухвалюються в інших місцях, тому виникає запитання: ми разом йдемо? Ми разом визначаємо, усім кабінетом міністрів, чи кожен іде в свій бік? Тому треба відступати, в цьому немає нічого страшного. Перед нами ще довга історія, це всього лиш 30 років.
Багато хто вважає, що Україна народилася не у 1991-му, а у 2014-му. А ви поділяєте таку думку? Яким бачите наш поступ за цих 7 років?
Все-таки я не поділяю думки, що нова Україна почалася з 2014 року. Запит на гідність, на суб’єктність так чи інакше увиразнився в 1991 році. Що стосується 2014, то я б не сказала, що у нас з’явилася нова еліта. Вона була тією ж самою. Риторика цієї еліти була адаптована. Як ми вже казали, у пострадянському просторі в Україні вони мають велику адаптивну силу. Запит був, але в цьому проблема революцій: вони накочують, як дев’ятий вал, піднімають на гребені те, що на той момент стало дуже важливим.
Що було тоді важливим? Європейський вибір, європейська асоціація, яка була тоді кинута Януковичем під ноги. Ще досить мало часу минуло, але ми можемо припустити, що це було пов’язано із прямими погрозами Путіна Януковичу. Ми не знаємо, лише аналізуємо ситуацію. Він відступив, але це не змінило настроїв Росії. Вони зрозуміли, що українські лідери слабкі, їх можна легко «шугнути», як кажуть у нас у Львові. Тоді й почався Крим.
Ми й на сьогодні бачимо, що будь-яка інтеграція України до ЄС, до НАТО є для Росії подразником. Якщо ми будемо з НАТО, то вони нападуть. Якщо будемо продовжувати йти в ЄС, то нас спробують знищити. Ця ескалація і зараз відбувається. Які умови Росії? Ніяких євроатлантичних блоків, військової кооперації, альянсів, європейського вибору, прав людини — ніякого нічого. Революція почалася у 2014 році, але вона не закінчилася. Зараз ми маємо партнерство. Росія — це загроза не тільки для України, а для універсальних цінностей, які для людей у Європі важать дуже багато.
Росія чи путінська Росія?
Путінська Росія. Зараз Росія, Російська федерація, Кремль, Путін — це все синоніми. Я намагаюся відійти від цієї ідеї «хороших русских». Допоки Росія навколо нас кільцем, допоки погрожує зброєю і ескалацією, для мене просто інформаційно «хороших русских» немає. Нікого. Навіть тих, хто у Росії вважається дисидентами. Я намагаюся з цього інформаційного поля вийти. Що у нас із партнерством? Воно є, але якщо буде ескалація, пряме вторгнення, то сподіватися варто в першу чергу на себе, безсумнівно.
А у 2012 році у вас була ініціатива про розмовну російську мову. Чим ви тоді керувалися?
Це був не 2012, а 2014 рік. Тоді у Верховній владі була «Свобода». Для мене її представники, її ідеологія завжди була протилежною. Я була в опозиції. Я бачила, чим «Свобода» займається у Львові в міській раді. Я розуміла, що це не інтереси людини, і ця риторика має значення, особливо, коли вона виходить від політиків. А депутати Верховної ради — політики, яких чують люди. І вона була настільки людиноненависницькою, настільки антагоністичною, такою аутомізуючою суспільство, провокаційною для Путіна.
Знаєте, є такий вираз «викликати вогонь на себе». І Путін заявив, що буде захищати «рускоязычное население». І от я сиджу у Львові, де «рускоязычного населения» нема (узагальнено), і викликаю вогонь на себе. Типу, чувак, у нас все нормально з правами людини, з різними мовами, включно з російською. І я написала тоді провокативний пост. Чому провокативний, бо чула риторику, яка у Верховній раді лилася з уст Ірини Фаріон. Вона у неї незмінна і до сьогодні. Це мене дико обурило.
Я написала пост, що в публічному просторі готова перейти на російську мову, щоб зупинити кошмар, який відбувається у Верховній раді. Я — український філолог. З мого боку це теж була провокація. Оцінку діяльності людини можна зробити по її дітях: можна побачити, як вихована моя донька, як вихована я. Путін до Львова не прийшов би захищати «рускоязычное население», бо це було б маразматично, контроверсійно, хоча потім почалася інша акція, яку започаткували вже мої колеги — «Львов говорит по-русски», яку теж критикувало національно-патріотичне середовище. В нас не заведено думати, не заведено критично оцінювати.
Ніхто ж не говорить про те, що за підтримки ініціативи цих львів’ян була акція «Харків говорить українською» та «Одеса говорить українською». Про це не написано багато у ЗМІ, але це було. Я зараз не беруся оцінювати і не надаю великого значення тим процесам. Я була ініціаторкою закону про державну мову. Я і тоді, і сьогодні, і завтра говоритиму про те, що ми мусимо підходити до розвитку та застосування української мови, аналізуючи ту ситуацію, в якій ми є і в якій опинилися ще з часів Радянської України.
Ми не можемо закрити очі на те, що в нас багато людей не вміють розмовляти українською мовою, бо їх ніхто не навчив ще з часів Радянської держави. Ми маємо розуміти, якою є ситуація, і об’єктивно, спокійно, логічно, структурно, послідовно, розуміючи, що це забирає час, з нею працювати. А не іншувати, стигматизувати, викидати людей за межі державницького поля.
Поговорімо про «Альфа Джаз» — це важливий фестиваль на культурній мапі України? Всі ми знаємо Михайла Фрідмана і групу, завдяки якій все це переважно створюється. Як тут розмежовувати?
Мене це теж цікавить. Це, на превеликий жаль, ми не можемо поділити на чорне й біле. Настільки нас покрила гординя, що хтось один знає, як діяти. Розповідати, як було б правильно, важливо, але важливіше розуміти, як діяти в конкретних умовах, що виникають доволі несподівано. Очевидно, ми розуміли, що Росія чинить інвазію в Україну. Вона не переставала чинити її з Радянських часів, продовжувала в Криму, робила в 90-х роках вже за незалежності. Але пряма анексія відбулася тоді, коли у Львові вже кілька років був «Альфа Джаз», і треба було ухвалювати якісь рішення.
Частина посвяченого суспільства казала «искусство вне политики», вона і зараз залишається: «Фрідман львів’янин, він повиводив усі свої активи з України, це дуже важливо для міста, бо це системоутворюючий фестиваль, який залучає дуже багато інвестицій». Інші казали: «Геть від Москви, до побачення. Хай Україна сама проводить фестиваль». Це переважно були люди, які поняття не мають, що означає організувати такого масштабу події. Безсумнівно, це була складна ситуація.
В останні роки Фрідман уже не фінансує фестиваль — це було рішення, ухвалене зокрема й міським головою Львова. Це була, можливо, запізніла реакція на запит суспільства. Але скажу вам, що Фрідман продовжує існувати на мапі України уже в столиці.
Як ви розглядаєте поступ української культури останніх років? Куди ми з усім цим рухаємося?
Це базис: культура — безпека. Це ідентичність сучасного українця, яка, на мою думку, складається з багатьох різних ідентичностей, але обмеженням є певна етична рамка, яку ми все ще формуємо. У кожної наступної влади вона різна.У нас уже є закладені певні початки того, куди мала б рухатися гуманітарна сфера, культура. Як було раніше? Виключно держава фінансувала культурні інституції, які ж сама створювала. Що зробили ми у 2016 році?
Ми створили такі інструменти, що давали можливість не тільки державним інституціям, а й незалежним митцям мати рівні можливості для використання державних коштів для реалізації своїх проєктів. До 2016 року незалежний сектор був абсолютно невидимим, він не мав жодних прав, фінансових можливостей від українців, щоб реалізовуватися. Зараз, після створення УКФ, який виділяє 500-600 мільйонів, є можливість для реалізації незалежним митцям, громадським організаціям, фізичним особам, підприємцям.
Має значення тільки якість культурного продукту, який вони творять. Це змагальність, конкуренція між здобувачами. А також питання того, як багато людей ти можеш залучити під час реалізації цього культурного продукту. УКФ — дуже важливий інструмент. По-перше, він каже, що держава почала розуміти важливість культури. Вона не просто створює інструменти, вона розуміє, що культура — це не тільки будівлі й установи, створені ще за СРСР, а й контекст, люди.
А як виміряти результати? Які метрики? Ось витратили 700 мільйонів державних коштів. Як зрозуміти нам, платникам податків, що стало краще? Чи стане краще і коли? Як виміряти?
Я можу навести дуже простий приклад. Коли сталася турбуленція з УКФ: була обрана нікчемна, непрозора наглядова рада, обрано нового виконавчого директора — то така нішева інтелектуальна організація (тобто не знайома широким верствам українського трудового народу), як Український ПЕН-клуб, написала відкритого листа до президента Зеленського про те, що ми категорично протестуємо проти ручних способів, які насправді є дуже радянськими, управління інституціями.
Зокрема такими важливим державними інвесторами, як УКФ. Під цим відкритим листом підписалося 1600 не тільки людей, а й організацій. Чи це багато, чи мало? У 38-мільйонній нації напевно не дуже багато. Але уявити собі це 5 років тому було нереально. Це все ті самі люди: колишні дисиденти, люди при владі, інтелектуали. Це все, на що спроможне було середовище.
Простий приклад: за кожним із тієї 1600 стоїть ще як мінімум 10 осіб. Хто ці 1600 людей і організацій? Це ті мікрокосмоси, маленькі цеглинки, які стали можливими завдяки такому інструменту, які змінюють середовище навколо себе, як я намагаюся змінювати, працюючи у владі. Вони змінюють середовище у своїх містечках і селах. Не якась зірка приїжджає туди, дає концерт, збирає гроші і їде назад в столицю. А вони, які творять навколо себе мікрокосмоси там, де вони є.
Це не атомізоване громадянське суспільство, це його зародки. Але це ті середовища, що створюються завдяки таким проєктам, як УКФ. Вони є сталими, мають потенціал для розвитку не тільки у великих містах, а й по всій мапі України. Це ті люди, що мають здатність критично сприймати реальність. В моєму розумінні культура покликана для критичного переосмислення буття.
Перейдімо до книжок. Що ви читаєте? Які книжки вас сформували? Які близькі вам до серця?
Я перестала читати белетристику. Останній прочитаний роман був «Фелікс Австрія» Софії Андрухович. Навіть не «Амадока». Я думала про те, яка книжка була для мене знаковою, і знайшла її. Це Норман Девіс. Для мене було шоком, що про історію Європи можна написати так цікаво, не занудно, гарно укладаючи цю книжку. Це певна мозаїка в моїй уяві — багато взаємопов’язаних, але доволі коротких екскурсів.
Для мене це видання від «Основ» 1997 чи 1998 року — чудова книжка. Це для мене було фантастичним прикладом, як про історію можна писати цікаво. В принципі, я люблю літературу про пограниччя, тому мені цікаві книжки Снайдера, Енн Еплбаум. Книжки, які не тільки про нас, а про нас і про інших. Мені дуже шкода, що з українських світових істориків є тільки зірка Плохій, а решту наших травм проговорюють іноземці. Вони показують нам, як можна говорити про себе, приймати себе такими, як ми є. Ба більше, дають розуміння, що коли ти приймаєш себе як націю, народ, державу таким різним, то це не привід бути стигматизованим.
Якщо ти критично сприймаєш сторінки визвольної боротьби народу, це не означає, що ти неправильний українець. Це в дечому психотерапія. Якщо опрацьовувати ці книжки, то це просто допомагає знайти себе. Я колись поставила собі запитання: яку книжку я вважаю най-най важливішою в житті? І дійшла висновку, що найважливішою книжкою має бути шкільний підручник, і я б дуже хотіла, щоб хтось створив шкільний підручник з історії своєї мрії. Щоб держава руками політиків не втручалася в підручник, щоб депутати Верховної Ради різних скликань не вказували історикам, як писати про це. Це залишки Радянського Союзу.
Ми не перерізали пуповину з авторитарною Росією до сьогодні. Наші політики на 30-му році незалежності діють так само, як політики Росії. Я вважаю, що нам потрібно деполітизувати освіту в середній школі, найбільшу увагу зосередити в освіті. Там корінь наших проблем і перспектива їх вирішити. Треба, щоб у школи йшли найкращі випускники. Безумовно ті, хто мають педагогічний хист. Мало бути добрим істориком, треба вміти прояснити й розказати. Але ми зараз не про це говоримо.
Треба зрозуміти, чи наш корабель і капітанська рубка справді йдуть в одному напрямку, чи команда розуміє, до якого берега ми йдемо. Найважливішою книгою на сьогодні має бути шкільний підручник. Політики втручаються в те, як ми схарактеризували там Бандеру, Кузнєцова, Судоплатова. Кажуть, як можна писати, а як не можна. Я пригадую скандали, пов’язані з підручником за 8-10 клас. Це втручання, відсутність академічної свободи. Ситуація, коли ти можеш бути стигматизованим за те, що подаєш історичне тло таким, яким воно було. В цих підручниках до учня є більше запитань, а відповіді має дати добрий учитель. Його теж треба виховати.
Перед нами дуже захоплива подорож, ми ще стільки маємо зробити. І я вірю, що це відбудеться, бо бачу тих, кому зараз, як мені на початку 90-х, за двадцять. Це зовсім інші люди, вони відкриті, володіють мовами. Їм ніхто не закладатиме в голову ідеологічні матриці. Вони бачать, наскільки світ різноманітний, як інші держави шукають свої сервісні механізми, за допомогою яких їхнім громадянам живеться краще й дихається вільніше. Я велику надію покладаю на молоде покоління і хотіла б, що вони забули все те, що було в управлінні державою за 30 років. Не треба в наплічник брати з собою все підряд, а тільки те, що дозволить тобі вижити й реалізуватися у майбутньому.
