«Мені здається, що Ukraїner — це максимальне занурення» — інтерв‘ю з Богданом Логвиненком

В десятому випуску подкасту Лабораторія сенсів Антон Мартинов та Олександр Панасюк спілкуються з Богданом Логвиненком — письменником, журналістом та засновником мультимедійного проекту Ukraїner. 

Про персональний шлях становлення та пошуки себе в інших країнах. Розвиток Української культури, ідентичності та історію культового проєкту Ukraїner, котрий розповідає про «нас» не лише іноземцям. Публікуємо найголовніше з розмови в короткому інтерв‘ю.

Як це все починалося? Чому ти вибрав карколомний шлях української журналістики нетипової не тільки тоді, але й сьогодні так само?

Насправді мені просто хотілося зробити майданчик для себе, який відповідатиме моїм потребам. Мені здається, що це те саме, що робите ви з Лабораторією, з цим подкастом. Ви оцінюєте, що, наприклад, немає такого видавництва — треба зробити. І тоді починається процес пошуку можливостей. Так само я закінчував школу, мені було 16 років і я відчував, що немає якогось майданчика про українську культуру: про сучасну літературу, про сучасну українську музику… Тоді більшість інтернет-видань були російськомовними (українських був десяток онлайн-видань про культуру), і буквально за кілька років ми перетворилися в №1 видання про українську культуру за кількістю переглядів і прочитань. Це було дуже легко і просто, тому що онлайн-медіа мали дуже незначну аудиторію в широкому розумінні в усьому суспільстві. Це був 2005 рік.

Це якраз мала б бути тотальна конкуренція, а ти кажеш, що було легко, тому що ти був один.

Тоді був дуже сильний підйом загалом української культури, і от у 2005-2006 роках, я пам’ятаю, була статистика, що тоді вийшло найбільша кількість україномовних альбомів на дисках. Дуже піднялось книговидання. Крім того, що почала з'являтися якась конкуренція, бо у 2005 році онлайн-видань було декілька. Я можу згадати ЛітФорум (але то був форум), АртВертеп з Дніпра, була проза Анатолія Ульянова, який вже далеко від українських контекстів. Тоді ми більше конкурували з друкованими медіа: був журнал «Афіша», де час від часу з’являлись матеріали про українську культуру. З’явився журнал «ШО», який спочатку був більш двомовний, ніж російськомовний з російськими контекстами. 

Власне українські контексти тоді були значно більш інкорпоративні в СНД: у нас не було війни, наші музиканти активно гастролювали в Росії, що тоді вважалося неабияким успіхом. З сьогоднішньої перспективи це виглядає все зовсім інакше.

Як ти себе ідентифікуєш? 

Я ідентифікую себе як людина. Мені складно сказати, що я чимось конкретно зараз займаюся. Я намагаюся об’єднувати людей і створювати для них можливості й не знаю, як ця професія чи роль може звучати.

Мені не дуже цікаво реалізовуватися особисто, мені цікаво будувати якісь спільноти.

Ти, окрім цього, займався розвитком музики та був менеджером музичним. Як ти дійшов до музики?

І фільми… Насправді я цікавився музикою і для мене україномовна музика стала вікном в інший світ. Я в шкільні часи відкрив для себе ТНМК, Тартак, всю ту тусовку супер альтернативну. Пам’ятаю, що постійно ходив з касетами й з плеєром касетним і коли відпочивав з мамою в таборі дитячому, або в класі, вмикав на динамік цю українську музику, яку тоді ніхто не знав. Я тоді не до кінця розумів текст, не міг ідентифікувати… Та насправді реп тексти вони заскладними були для мене, це було ще в епоху до інтернетну і я придумував відповідники, бо ми співали англомовні тексти, не знаючи слів. Так само я поводився з україномовними текстами і мені страшенно подобалося, що я в якесь середовище можу приносити щось абсолютно нове і намагатися поширювати свої особливі знання. 

Як виглядала взаємодія з людьми?

Ти знаєш, я нещодавно згадував... Я дуже любив примітивні стратегії на комп'ютері, перші цивілізації там… Я придумав стратегію, в яку можна грати в зошиті на двох сторінках. Придумав правила, як там можуть взаємодіяти різні команди і у мене весь клас в це грав. Таку примітивну придуману стратегію замість уроків на які ми типу ходили. Тому я не знаю нічого про опір…

Мені не подобається оце бачення «елітарної» культури, що ми виділяємо себе і говоримо, що це для якихось «вищих» еліт, а от є «нижчі» еліти. Мені здається, що ми можемо доносити будь-яку інформацію до будь-якої верстви населення, достатньо просто її перепакувати і навчитися говорити мовою тієї верстви. 

А навчання в КМБС у тебе яке зараз відбувається? Структурує, міняє щось у твоїх підходах чи знаннях?

От  воно здебільшого структурує, я і не можу поділитися якимись конкретними інсайдами, хоч я вже рік там навчаюся. Я постійно аналізую той прожитий з КМБС досвід, як він впливає на мої теперішні рішення і мені здається, що якісь речі, до яких я прийшов десь інтуїтивно, я можу зараз до себе пояснити академічною мовою. Десь навпаки,  позбуваюся власних стереотипів і сформованих уявлень

Ти довгий час подорожував і побачив немаленьку частину світу. Чому поїхав? Через вигорання? 

Якщо говорити про моє вигорання тоді, то це більше професійне вигорання. Воно не та пов’язане з комфортом, як з тим, що Янукович став президентом. 

Я займався активізмом і дуже багато воював з київські двори і велотрек. Зараз це знову стає актуальним, боротьба за пам’ятки культури, бо велотрек побудований у 1913, це реальна пам’ятка архітектури. Власне на той момент я воював з Черновецьким і тут президентом стає Янукович і я розумію, що я не можу існувати в цій парадигмі. 

Я почав шукати нову батьківщину. Мені було некомфортно знаходитися в суспільстві, яке приводить до влади Януковича. У мене був навіть такий епізод: як тільки був призначений Кабінет Міністрів, де прем'єр-міністром призначили Азарова, я був на зустрічі з Азаровим в перший тиждень. Зустріч була типу для блогерів. Я тоді був популярним блогером. Там був Павло Шеремет, Мустафа Найєм, Вахтанг Кіпіані. Це не були якісь ліві люди, це тоді були лідери думок в Livejournal. Я зрозумів, що те, що починається і насувається буде дуже страшним і печальним, тому я вирішив шукати себе десь в іншій країні та почав шукати себе в Польщі. 

Повернувся я з тих самих причин. Я побачив, що все дуже швидко змінилося, що я був неправий і потрібно було продовжувати воювати, а не шукати для себе інакшу реальність. 

Я продовжував це робити, але я не знайшов ні в Азії, ні в Польщі для себе інакшу батьківщину. Все одно займався культурним менеджментом: привозив іноземні гурти в Україну, возив українські на різні фестивалі, загалом в країни ЄС. Але я просто зрозумів, що треба повертатися і значно більше занурюватися в український контекст, що я можу бути корисним тут.

Що ти маєш на увазі під «значно більше занурення»? Як ти для себе це ідентифікуєш?

Мені здається, що Ukraїner — це максимальне занурення.

Дивись, я приїхав в Україну й у мене було відчуття, що в нас є велика проблема. Це те, з цим я безпосередньо працював під час і після Майдану, коли перебував в Південно-східній Азії. Ми робили всякі історії, які пояснювали, що відбувається в Україні. Це були виставки, кінопокази, війна з тим, що робило російське посольство в країнах південно-східної Азії. Ми протистояли російській пропаганді і я зрозумів, що можу це робити в Україні, бо всередині країни буде простіше. Тим більше я розумів,  якщо це відбувається в країнах південно-східної Азії, то що говорити про країни ЄС, Штати і так далі, куди Росія вливає значно більші ресурси для пропаганди. 

Перший проєкт, яким я зайнявся в Україні називався No Visit to Ukraine. Це був проєкт з подолання корупції в консульствах. Для того, щоб Україна сприймалася нормально закордоном, її мають представляти люди, які не беруть хабарі, які незаангажовані, які їдуть представляти Україну не для того, щоб, як нам сказав один консул: «Якщо ти з ротації приїхав без квартири в центрі Києва — то ти лох». 

Якось я їхав БлаБлаКаром в Польщу і мені попався водій, який продавав підроблені швейцарські годинники депутатам. Казав, що наступний його щебінь розвитку — це або стати депутатом, або консулом. Я тоді подумав, що напевне, щось не так в країні з консульством, якщо чуваки з підробленими годинниками хочуть туди потрапити. І у проєкт No Visit to Ukraine ми зібрали сотні свідчень про неадекватні чи неправомірні дії консулів за кордоном, систематизували їх і вибудували схему роботи, в якій це буде неможливо: віза при прибуттю, електронна віза, зменшення вартості візи (бо тоді віза коштувала приблизно 200 доларів, а часом, через якісь прокладки, громадянам Нігерії могли продавати візу по 2-5 тисяч доларів в Україну) і так далі. 

Ми це все систематизували як такий план дій для Міністерства закордонних справ. Перша реакція МЗС була повне несприйняття. Вони тоді казали, що цього ніколи не станеться. Але от пройшло 5-6 років і це втілено на 90%. Для мене це був такий проєкт, який стався з погляду ззовні, бо я зустрів реальних людей, які не потрапили в Україну просто через корупцію і для яких бачення України було сформоване через те, що вони побачили в консульстві. І власне оця якась зовнішня перспектива про те, що відбувається в Україні, вона дуже важлива. 

Ти інтуїтивно підвів до питання про твій найважливіший проєкт. Коли ти починав, ти думав, що дійдеш до такого масштабу як зараз? 

Насправді ідея від початку була зробити такий короткотривалий проєкт. Ми хотіли за півтора року об’їхати всю Україну, зняти репрезентативні історії. Далі у мене був план їхати в Латинську Америку подорожувати. У мене взагалі колись була ідея стати послом України. Не консулом, я не хотів візовими питаннями займатись. Саме послом і бути неформальним, їздити автостоп по країні…

І проповідувати Шевченка?

От до речі, це ще один кейс з якого почався Юкрейнер. Це якраз про Тараса Григоровича. Я аналізував звіт роботи малазійського посольства з питань культурної дипломатії і поширення знань про Україну в Малайзії. Я зрозумів, що за цілий рік, зробили тільки лекції в школах від посла України, який дуже слабо володів англійською (на той момент, це був десь 2013 рік) в школах, де діти розмовляють малазькою. Малазьку посол не знав. Так от, темою його лекції було «творчий шлях Кобзаря». Це культурна дипломатія зразка 2013 року. Я розумів, що творчим шляхом Кобзаря дітей в Малазії ти не заігітуєш і не зацікавиш Україною. Треба вигадувати щось сучасніше і цікавіше. Коли ми почали Юкрейнер, у нас було відчуття, що ми маємо почати з розуміння України, бо у нас воно не до кінця є сформованим. Для того, щоб комунікувати Україну назовні, нам треба зрозуміти, що ж таке є Україна. 

Тобто цей проєкт він, все ж таки, для аудиторії назовні?

Від самого початку була ідея зробити його для аудиторії назовні, але потім ми зрозуміти, що треба підходити до якогось спільного знаменника «що таке Україна». Зрозуміти, якою є Україна тут, щоб правильно комунікувати це назовні. Ми можемо зробити якусь красиву картинку України і запропонувати її світу, але коли люди приїжджають в Україну — це не відповідає дійсності ментально. 

Наприклад, ми приїжджаємо на Поліську вузькоколійку, яка зараз тимчасово не працює через ковід, і ми за три дні бачимо три маленьких групи німецьких туристів, які приїжджають на Поліську колійку, куди абсолютно не їдуть українські туристи, і де місцеві в шоці, що кожен день бачать якихось нових німців або австрійців. Вони самі не відчувають цінності цієї вузькоколійки, для них це звичайний вид транспорту, вони дивляться на німців як на прибульців, абсолютно незрозумілих. Ми намагаємося хоч трошки наблизити до розуміння, що такого цінного є в цій вузькоколійці, люди чомусь з Німеччини їдуть в якусь Антонівку. Значить є цінність в тій історії. Ми маємо самі усвідомлювати цю цінність, щоб якось її транслювати, продавати і ми стали з одного боку таким ретранслятором локальних цінностей, з іншого боку намагатися реформувати базу цінностей разом.

Можеш розказати більше про показники Ukraїner? Про кількість підписників, переглядів в ютубі, ще якісь цікаві інсайди пов’язані з іноземцями? 

У нас дуже цікавою є динаміка. Дуже часто, коли виходять історії, вони у нас ніколи не залітають в тренди, ми робимо повільний продукт. У нас не трендовий ютубний формат, де має бути дуже багато кліповості і швидкості. Ми робимо щось посередині між документалістикою і телевізійними сюжетами. Намагаємося документалістику наблизити до глядачів тєліка для того, щоб перетягнути телевізійну аудиторію на світлий бік. 

Наші історії — поза часом. Це пов’язано з тим, що у нас зараз 12-13 мовних версій. Це величезна волонтерська команда, яка перекладає історії іншими мовами, додає доріжки субтитрів і кожна історія набирає перегляди доволі довго. Може рік пройти від виходу історії, поки з’являться якісь субтитри.

Якщо брати в середньому, то це 40-50 тисяч переглядів. Всього у нас вийшло десь 500 відео.

І у вас досі немає власного продакшну?

По суті, в нас є внутрішній продакшн, є величезна команда. У нас внутрішньо матрична система побудови команди: є проєктна робота, а є процесна. Є відділ продакшну і цей продакшн наших історій він є, він налагоджений. Ми просто шукаємо ще команду, яка займатиметься комерційною зйомкою. Це зовсім інші люди. Ми намагаємося створити зовсім іншу команду. Виготовлення наших мультимедійних історій — воно вже налагоджене. А побудувати поруч ще контентну рекламну студію, це задача для того, щоб вдовольняти запит, який є до нас. Ми отримуємо від кількох до десятка в місяць запитів на зйомки якоїсь рекламної продукції — просто не відповідаємо на ці запити. Команда, яка займається документальними історіями не хоче займатися рекламою. Попри те, що це більші гроші, новий рівень компенсації — це, з одного боку, може вбити той продакшн, який у нас є, а з іншого не мотивує команду, яка бачить себе в документалістиці. 

Що ти побачив за останні кілька років подорожей та рефлексії? Якою для тебе стала Україна? 

Вона для мене кожного разу з новим практичним досвідом, з кожним виїздом ще більш недооцінена. Underrated. Це те, що мене страшенно надихає робити більше, створювати більше контенту, виходити на ширші партнерства з закордонними медіа, займатися іншими формами. Я розумію, що у нас ще дуже багато робити. Це те спостереження, яке мене драйвить до подальшої роботи і не дає зупинитися перепочити, а з іншого боку, це те що часом дуже демотивує. Бо ти бачиш, що традиційна культура зникає через те, що самі її носії не розуміють її цінності. Не через те, що вона перестала бути актуальною, з'явився інтернет, ні. Вони не розуміють, які скарби має традиційне село і не може його продати як бренд.

У чому причина на твою думку? Чому ми не цінуємо те, що маємо?

Мені здається більше працює на складний історичний контекст. Бажання вийти за межі цієї колонії в якусь метрополію, бажання відділитися від таємно-домашнього традиційного і наблизитися до чогось глобального і великого, як може здаватися. Переїхати з села і перейти на російську мову — це те ж що відбувається з нами досі, хоча для цього немає жодних підстав і ми маємо сформовану інтелігенцію україномовну, маємо здебільшого україномовні медіа, книжки. 

Я розповідав історію, як вчора виходив з таксі і таксист такою російською (хоча він чув, що я говорю українською) звертається до мене з таким московським акцентом «Гдє вас висадіть?», а потім у нього дзвонить телефон, він бере слухавку і каже: «Шо ти, Вася, вже набухався чи ше нє?». 

Я розумію, що ми скільки завгодно намагаємося працювати з історичними травмами, з тим, щоб повернути людей до свого. Це ж не питання лише мови, це питання набагато ширше, але ми маємо пережити ще час такої інерції, усвідомити, що з нами відбувається. Більшість людей живуть без цього усвідомлення, не аналізують. От логіки у діях цього таксиста немає — він чує, що я розмовляю українською, він розмовляє українською (вочевидь по тому, як він в той момент говорив телефоном, то це його різна мова), але він все одно звертається до мене російською.

Дуже часто на зйомках таке, мовляв, ось журналісти з Києва приїжджають. І ти дивишся — а це молоді люди, це ж не люди до яких приїжджало совєтське тєлєвідіньє. Це як моя бабця, коли я дзвоню їй у домофон в Києві, її перше питання — «Кто там?», хоча вона українськомовна. 

Що сталося з тобою, що відбувся зворотний процес?

Це через усвідомлення. Я усвідомив себе українцем, мені належить ця культура і я десь належу їй. 

А до цього ти спілкувався російською? 

До школи я спілкувався українською. Потім в школі перейшов на російську, бо в київській школі мене називали селюком.

Отак от! А як же стратегії вигадані на зошиті, в які грає весь клас? 

А це вже було в іншій школі, 9-10 клас і якраз тоді перейшов на українську. 

Тартак і ТНМК зробили своє?

Так. Насправді українська музика тих часів, я впевнений, вплинула не лише на мою самоідентифікацію. Підйом тоді був найбільший саме музичний, бо літературний стався раніше, але він не охоплював широкі верстви населення, а кінопідйом стався пізніше, вже після 2014 року.

Ти бачиш ці всі травми, комплекси, непорозуміння країни — у тебе збільшується любов? 

Я сприймаю Україну як страшенно багату, просто це багатство настільки приховане, що ми до кінця не можемо осягнути, який великий потенціал. Якщо ти сприймаєш цю інформацію і це дослідження через яке ми проходимо з саме таким чином — то ти інакше оцінюєш суспільство, в якому ти живеш. 

Якщо ти оцінюєш всі ці ресурси не як бідність, а як багатство, яке тобі ще не до кінця належить, бо ти не до кінця його відкрив — ти зовсім по іншому можеш транслювати ці цінності. Ти інакше можеш говорити зовсім іншою мовою з суспільством, ти можеш це запакувати в значно ширші сенси. Більшість історій, які виходять на Ukraїner ми намагаємося вписати в глобальний контекст. Ми знаходимо якогось дідуся в селі на Поділлі, який зробив локальний музей і намагаємося показати як в країнах ЄС локальні музеї з’являлися, як те, що він робить в селі в Хмельницькому, може відповідати тому, що відбувається в Польщі, Чехії. Який потенціал ця справа може мати в майбутньому. Цією оптикою ти можеш розшити межі розуміння того, що відбувається в Україні.

Мені дуже подобається, що ми нарешті почали відходити від «українських Мальдів» «української Венеції» ми можемо це теж оцінювати як міжнародний досвід, але насправді це не так. Це придумали люди, які на Мальдівах ніколи не були. Ти не можеш назвати озеро під Вінницею Мальдівами, якщо ти був на Мальдівах. Те саме відбувається з київськими ЖК, у нас кілька Нью-Йорків, Чикаго, Варшавські квартали… 

Це те, від чого  ми можемо соромитися і називати бідністю, бо у нас начебто немає ЖК Жмеринка чи Козятин, але водночас у нас немає ЖК Москва чи Петербург, а у нас такі топоніми в Києві були свого часу. Ми вже повністю відмежували себе від метрополії, але ще не прийшли до самих себе, проходимо ширший шлях. Ми можемо цей процес оцінювати, катувати себе, що ми ще не Козятин і не Жмеринка, але ми вже Чикаго і Нью-Йорк.

Як ти бачиш майбутнє Ukraїner? Куди ви рухаєтеся?

Ми намагаємося зробити таку публічну енциклопедію про Україну і намагаємося заглиблюватися. Ми зараз робимо експлейнери «що таке українська мова та українська література». Вони будуть всіма мовами, якими ми транслюємося. Ми переходимо від локальних історій до більш глобальних. Це складно, бо це величезна відповідальність, але є відчуття, що ми вже до неї готові. Ми намагаємося сформувати такі базові наративи і передати їх через медіа інструменти. «Енциклопедія» звучить не дуже цікаво, мало хто з нас за останні років 10 відкривав енциклопедію, але медійна енциклопедія, в якій можна дослідити і дізнатися про те, що таке Україна і якою вона є зараз — це те, до чого ми прямуємо. 

Ти написав декілька книг. Як оцінюєш свій шлях письменника?

Я не є письменником, я не писав книжок, це випадковість. Це просто збіг обставин. Книга «Перехожі» — це збірка фейсбук постів. Книга «Saint Porno» — це розширений фейсбук пост над яким я працював і не знав до кінця що з ним зробити. Або зробити дуже великий лонгрід у медіа, або ще щось. Я його написав і він кілька місяців у мене лежав і в якийсь момент до мене прийшов видавець, написав: «Давай щось видамо». Я надіслав їм цей текст і через місяць книга вийшла. Я не писав цей текст для того, щоб стати письменником і щоб мати опублікований твір. 

Яка доля цієї книжки? Вона в поліетилені з позначкою 18+?

Вона була бестселером. Рік. 30-40 тисяч примірників було продано. Для мене це була абсолютно несподівана історія.

Можеш в трьох словах розказати про цю роботу?

Це історія про українську порноакторку, з якою я проводив розмову тиждень чи два. Для мене це була подорож. Я, до речі, навіть не записував на диктофон цю розмову просто робив нотатки і потім це все інтерпретував. Це теж не можна до кінця назвати нонфікшном, там є багато збірних історій. Я почав досліджувати взагалі тему літератури про порно індустрію і тоді занурився в той контекст. Для мене він був абсолютно невідомим. Тобто так, я дивився якесь порно до того моменту, але я абсолютно нічого не знав про цей світ. Мені страшенно подобалось, що це історія про таку Україну у світовому контексті. Ця порноакторка вона подорожує світом, порностудіями. Вона знімається то в Росії (до Майдану), то на Заході, і вона порівнює ці світи з точки зору українського і з точки зору порноіндустрії. Мені страшенно це було цікаво. Я вирішив зробити з нього великий текст. Не очікував, що навколо цього буде такий ажіотаж. Коли книга вже була зверстана, я зрозумів, що це буде перша книга в Україні (ще й українського автора) про порно. Певним чином я не розумів як таке можливо, бо Україна є в топ 5 чи топ 10 за переглядами на Pornhub, але ніхто не насмілюється написати про порно.

Ми на завершення завжди говоримо про літературу. Ти як взагалі з літературою? Читаєш, не читаєш? Цінуєш, не цінуєш? 

Я дуже мало читаю паперових книжок. Я їх купую і збираю, у мене полиця з книжками, які я не знаю, коли прочитаю. Я слухаю книжки в АБУК. Можу відкрити й сказати останні книжки, які я прослухав. Останньою була ваша книга «Гітлер і Сталін», а перед тим це був Канеман. 

А електронні книжки ти теж не читаєш?

Річ у тому, що через те, що я маю так багато справ з текстами, особливо зараз, ми починаємо видавати книжки у нас виходить декілька мультимедійних історій на тиждень, що я навіть не всі історії наші встигаю читати. Я настільки втомлююся від тексту, що я не можу його вже сприймати читаючи. Я намагаюся слухати, бо наразі це простіший шлях для того, щоб таки прочитати книгу. 

Мені страшенно сподобалась книга Мариновича про Шептицького, «Ідентичність» Фукуями, дуже цікава була книга «Гітлер і Сталін» і я не дослухав вашу книгу «Самотність». З останніх ще була «Сила інтровертів».