Про ризики та профілактику раку. Інтерв’ю за мотивами подкасту «Лабораторія нонфікшн»

«Еволюція попрацювала над раком подібно до того, як скульптор працює над каменем: склала проєкт, заокруглила, облямувала та вдосконалила гени виживання. Поступово з’явився готовий виріб — смертельний витвір мистецтва. Однак які саме зовнішні умови дозволяють раку успішно розвиватися?»

Джейсон Фанг «Рак. Новий підхід у дослідженні хвороби».

          У восьмому випуску подкасту «Лабораторія нонфікшн» від видавництва «Лабораторія» ведучий Олександр Панасюк розмовляв з лікарем-онкологом, головним лікарем Національного інституту раку Андрієм Безносенком про медичний нонфікшн, онкологічні захворювання та книжку Джейсона Фанга «Рак. Новий підхід у дослідженні хвороби».

— Пане Андрію, почнемо здалеку, а саме з медичного нонфікшину. Відомо, що медична література походить з університетів, а сама наука потребує багатьох зусиль. Та в книгарнях ми бачимо велику кількість літератури, присвяченої анатомії, популярним проблемам, наприклад, епідеміям, хворобам. Як ви вважаєте, чому медицина перейшла на територію нонфікшину і все більше набирає популярності?

— Зараз проблема здоров’я, хвороб дуже актуальна. Ковід тільки збільшив попит на неї. Основні тренди — це косметологія та харчування. Вони не прямо стосуються медицини, але на споживчому рівні цікавлять суспільство. Якщо ж говорити про науку, то останнім часом є дві такі течії в медичному нонфікшині: хвороби та досвід. Люди хочуть описати складні теми простими словами, адже медицина — чи не єдиний напрямок, який вимагає від людини вчитися протягом всього життя.

Академічна освіта в Україні — 6 років, інтернатура 2-3, в Америці навчання до спеціалізації триває 12 років. Немає іншої спеціальності, яка б потребувала десятиріччя вкладання в академічну освіту. Зрозуміло, що мова її теж складна. Тому з’явився попит описувати хвороби простими словами.

А другий напрям — опис романтики медицини: нейрохірургія, трансплантація, кардіохірургія. Такої літератури набагато менше, але це цікаво, коли видатні спеціалісти пишуть мемуари про своє ставлення до професії та становлення у ній.

— Ви говорили про доступність мови. Пам’ятаю, відкрив книжку про рак і був здивований кількістю термінів, які довелося гуглити. А ви сказали мені, що ця книжка дуже доступно написана. То як розпізнати межу між академічним підходом і популярною мовою?

— Коли читаєш таку літературу, варто пам’ятати, що вона все ж таки популярна і ставитися до цих порад, як до медичних настанов чи істини не потрібно. Завжди треба вмикати критичне мислення. У цій конкретній книжці автор має свою гіпотезу й намагається підтвердити її на сторінках. Вона справді дуже просто й метафорично написана. Зізнаюся, багато описових характеристик я виніс для себе для спілкування з пацієнтами. Адже мова нонфікшн — це та мова, якою я говорю з людьми, яких лікую, бо хворобу до них потрібно доносити через приклади й метафори.

— Під час розмов у подкастах завжди постає питання про конфлікт контекстів. Це перекладна література, де сказано про західний світ. У нас ситуація трохи інша. Чи можемо ми говорити, що мова медицини міжнародна? Чи під час прочитання може виникнути конфлікт із нашим контекстом?

— Медицина дуже глобалізована. Англійська — єдина наукова медична мова. Це спрощує комунікацію і дозволяє пацієнтам отримати однакове лікування у різних куточках світу. Конфлікт з нашим контекстом у ресурсах. Ми лікуємо по європейських та американських протоколах, але доступ до інноваційного обладнання дорого коштує.

Медицина — це великий бізнес, онкологія — бізнес найдорожчий. Це вкрай фінансово токсичне, як для пацієнта, так і для родичів, захворювання.  Щороку тисячі пацієнтів проходять хімієтерапію, хірургію, променеву терапію, використовують ядерну медицину. Ця фінансова токсичність тільки збільшується  разом зі зростанням середнього віку.

Основний фактор захворіти на рак — вік. В Європі, Америці, Японії середній вік уже за 80, у нас набагато нижчий. Та це не означає, що нижча й захворюваність. Наприклад, в Африці статистика захворюваності на рак набагато менша, ніж в Україні, але це не означає, що там краща медицина — люди просто не доживають до «свого» раку.

— Який, на вашу думку, вплив медичного нонфікшину на суспільство? Для чого пересічним людям читати подібну літературу?

— Пересічний українець думає, що з ним цього не станеться. Щодня я спілкуюся з пацієнтами, і вони запитують: «А чому я?». У нас в інституті є відділення дитячої онкології, і там лежать діти з народження. А чому вони? Бо рак — це хвороба, яка не вибирає за соціальним статусом, гендером. Що більший вік, то ризик вищий, але дитячий рак в Україні теж існує — і це понад 1000 випадків щороку. За час існування людства середня тривалість життя виросла від 20 до 80 років. З’явилося багато зовнішніх факторів впливу: шкідливе виробництво, їжа, куріння, алкоголь, генетичні мутації. А ще соціальна комунікація: зараз про те, що в людини рак, може за секунду дізнати мільйон людей. Раніше такого не було, хоча ця хвороба відома ще з часів Стародавнього Єгипту, Перу. Рак — супутник життя. Треба це розуміти.

— Це моя перша книжка на таку. І у мене дуже багато емоцій щодо того, наскільки ця історія тотальна, всеохопна і проблематична. Автор намагається скласти експозицію: звідки це прийшло, як розвивається і які причини раку. А ви за свою практику як визначаєте, що таке рак? Чи вважаєте його головною хворобою?

— Я лікар-онколог, який увесь свій час присвячує лікуванню пацієнтів з таким діагнозом. У нашому інституті щороку лікується 25000 пацієнтів, з яких понад 600 — це діти. В моєму житті це основна місія. До цієї книжки я спочатку поставився досить скептично, адже постійно читаю медичні статті. Книжки в науці давно ніхто не читає, крім студентів, які саме накопичують знання. Та майже з першої сторінки мій скепсис минув, бо автор багато посилається на наукову літературу, яка зараз актуальна. Він енциклопедично, хронологічно вник в усі теорії виникнення раку, всі диспути, які є зараз серед науковців.

— Що ж до медичної науки, то автор дуже вдало пояснює, чим відрізняються фізики від медиків: фізики підтримують проривні ідеї, а медицина консервативна. Він дещо зі скептичністю та іронією дивиться на певні моменти. Знаки оклику в книжці демонструють цю емоційність.

—  Порівнявши фізику й медицину, автор влучив прямо в ціль,  бо у нас майже немає глобальних відкриттів. Вони в основному стосуються інфекційних захворювань та вакцини. І ці відкриття потребують років перед тим, як їх по-справжньому оцінять. Люди отримують Нобелівські премії через десять років після відкриття і публікації. Не все те, що вчора було успіхом, сьогодні сприймається так і використовується. Я точно знаю, що те, що ми робимо сьогодні, завтра хтось оскаржить і не використовуватиме.

Наприклад, рак молочної залози раніше лікували ртуттю. Зараз це дивно, і ми розуміємо, що так не має бути. Для того часу це було нормально, як зараз для нас нормальний наш стан медицини. Я думаю, у 30-40-х роках цього століття ми матимемо зовсім іншу медицину.

Більше того, я переїхав у Київ працювати онкологом у 2010 і з того часу багато чого змінилося у лікуванні раку в Україні: нові підходи до хірургії, променевої терапії. Ті пацієнти, яким відмовляли в подальшому лікуванні десять років тому, зараз можуть продовжувати його.

— І це має зв’язок із західним контекстом?

— Абсолютно. Ми говоримо про міжнародну практику. Чому онкологія найкоштовніша? Бо найбільше грошей туди виділяється. Щоб синтезувати одну молекулу для лікування певного виду раку виділяють мільярди доларів.

— Ми розуміємо, що рак — це загальна назва, яка позначає десятки чи сотні хвороб, які мають кожна свою еволюцію. Чому ця книжка взагалі важлива й чому її повинно прочитати якнайбільше людей?

— На мою думку, вона більш збалансована, ніж виключно наукова література, яку важко зрозуміти непідготовленому розуму. Вона по поличках розкладає, що таке рак, на гарних побутових прикладах пояснює, на які фактори ризику ми можемо впливати (куріння, надмірна вага, харчування, фізична активність), а на які ні. Я не фаталіст, бо в практичній медицині все життя, але близький до цього, бо не можна передбачити, хто захворіє на рак. У нас все більше знань про спадковість, схильність.

Ось, наприклад, та ж сама Анджеліна Джолі знала про свій високий ризик захворіти й тому зробила профілактичну операцію. Такі тести вже доступні в Україні — це превентивна онкологія, яка тільки розвивається. Минулого року була опублікована стаття, яка, якби не ковід, була б топновиною — це розшифровка геному пухлини. Завдяки цьому ми будемо більше знати про природу раку й зможемо створювати нові лікарські засоби, які будуть ремонтувати зламаний геном.

— У книжці  дуже багато про ці геноми. Є схеми, малюнки, тож буде, над чим подумати.

— Ми стоїмо на порозі великих відкриттів лікарських засобів, що можуть перевести онкологію до хронічних захворювань. Зараз ми не говоримо «вилікувати рак», ми проводимо лікування і переводимо пацієнта в ремісію, якщо воно дієве. Вона може тривати все життя, а може, на жаль, кілька років. Якщо пацієнт правильно пролікований, і його ремісія триває все життя, він називає себе вилікуваним, але в професійній термінології поняття «вилікувати рак» немислиме. Обізнані пацієнти кажуть не «я вилікувався», а «я в ремісії».

— Чи можемо ми говорити, що подібна література сприяє веденню дискусії про те, як ми сприймаємо рак? Бо на превеликий жаль все, що я знаю про рак в Україні — це якісь корупційні теми й скандали. У мене та й у багатьох людей це асоціюється з неминучістю, квитком в один кінець. А читаючи книжку, розумієш, що ці ракові клітини закладені у всіх і це така собі лотерея.

— Це український контекст. Рак — це вирок. Всі так говорять. Шукають карму, фаталізм, щось не пов’язане з раціональним. Я стажувався в Америці, Європі, Ізраїлі, і там ставлення інше. Відмінність у тому, що вони нормально це сприймають: лікування тривале, це хронічне захворювання з великим ризиком негативного результату, але не депресія чи агресія. І звичайно, це пов’язано з фінансовою токсичністю, бо сьогодні держава робить багато для лікування онкології, але недостатньо.

Все сучасне й тривале — коштом пацієнтів і їхніх сімей. Такий тягар посильний для малої кількості сімей. Він пов’язаний з втратою майна, продажем, кредитами. Від деяких пацієнтів я чую: «Я не буду лікуватися, хай гроші залишаться дітям». За кордоном страховка покриває все коштовне, людям потрібно тільки прийти й лікуватися.

У нас держава не забезпечує інноваційними ліками, які на курс лікування можуть коштувати сотні тисяч доларів. Тому ми бачимо усі ці кеш-бокси, бігборди, соціальну рекламу. Воно все транслює суспільству, що рак — це вирок, тягар. Рак фінансово виснажує. За кордоном ми не побачимо збору коштів для онкохворої дитини — там держава це забезпечує.

— Тоді така книжка точно допоможе переосмислити хворобу. Це реальність, з якою треба свідомо працювати, потрібно просто намагатися не наражатися на небезпеку. Коли я починаю все більше занурюватися в історію з раком через книгу, я розумію, що варто переглянути свій стиль життя, харчування, зрозуміти, що таке канцерогени, щоб мати хоч мінімальну страховку. Я ніколи не задумувався над цим так фундаментально. У книзі автор пише про те, що лікування певними препаратами, які є коштовними, не завжди виправдане, бо є дешевші й дієвіші. Що ви про це скажете?

— Щодо препаратів, то це думка автора. Приклади, які він наводить, характерні для терапевтичної медицини, а не для онкології. У 2018 році двоє науковців відкрили нові молекули, які лягли в основу нових препаратів. Ці лікарські засоби діють не напряму на клітини раку, а на клітини імунітету, які активізуються і починають знищувати злоякісні. Такі лікарські засоби вже зареєстровані в Україні для лікування меланоми, раку легенів, сечового міхура. А якби слова автора відповідали дійсності, то такі ліки були б неефективні. А зараз є реальний відсоток пацієнтів, які з 4 стадією хвороби переживають поріг у п’ять років. На жаль, невеликий, але він є. Це реальний прорив, який був нагороджений Нобелівською премією. Це продовжило життя тим людям, які були у відчаї.

Нагадаю, рак легень — перший серед захворюваності чоловіків і в трійці в жінок. Так само автор приводить узагальнення, що якби всі ліки об’єднати в одну статистику, то вони продовжують життя на 1,2 місяця в середньому більше, ніж у 2004 році. Це взагалі некоректно для мене.  Це як вимірювати середню температуру по лікарні: у морзі -20, на кухні +40, а в середньому виходить +3. Але ж це не відповідає дійсності. Тому з цим я не згоден. Та ця книга варта уваги, щоб суспільство, люди, які з цим не стикалися, зрозуміли, що тут немає фаталізму, а є раціональна точка зору на онкологічні захворювання.

Люди хворіли на рак завжди: ще до промислової революції, поширення куріння та алкоголю. Це не прокльони, як люблять казати люди. На жаль, ми не можемо повністю убезпечити себе й близьких, але знизити ризик реально. Треба знати свою спадковість, провести тести на спадковий рак, які в Україні вже доступні. Це зробити можливо.

— Для кого ця книжка в першу чергу?

— В першу чергу для лікарів загального профілю: сімейних, терапевтів, які безпосередньо комунікують зі здоровими людьми. По-друге, для родичів пацієнтів, щоб зрозуміти, що все, що відбувається з ними, це природне явище, на яке є вплив. І мільйони людей з ремісією — це приклад того, що рак лікується. А також для всіх тих, хто потребує додаткової інформації щодо хвороби, яка може вразити кожного.

— Я ще хотів дещо поговорити про український контекст. Яка з вашим поглядом, досвідом раціональна й можлива профілактика в наших умовах?

— Я знаю профілактику двох типів. Перша може вплинути прямо. Наприклад, є такі віруси, як вірус гепатиту Б та вірус папіломи людини, що призводять до виникнення раку надалі. В Україні вакцина проти гепатиту є. Тобто ти провакцинуєшся — знизиш ризик захворіти на гепатит, цироз та первинний рак печінки. Вакцинуєш себе та своїх дітей від вірусу папіломи людини — убезпечиш від раку шийки матки, анального каналу та порожнини рота, які щороку вбивають тисячі українців. Це пряма профілактика. Є профілактика, яка може знизити ризики, визнані ВООЗ. Це куріння, алкоголь, прямі сонячні промені (наша любов до засмагання), харчування, яке призводить до надмірної ваги. Автор якраз є експертом в інтервальному голодуванні, він вносить свою гіпотезу щодо його користі у книгу.

Ожиріння — один з ризиків раку шлунку, кишківника, молочної залози, нирок, стравоходу. Це лише 5 видів раку, які становлять майже половину всіх онкологічних захворювань. Тому харчування і дотримання фізичного балансу з регулярною активністю дозволяє знизити ризик. Не до нуля, але набагато.

Щодо профілактики, то варто пам’ятати, що в кожного є свій сімейний лікар, до якого можна звернутися, коли вас цікавить щось про здоров’я, профілактику, планові скринінги. Він точно бажає вам найкращого і може підказати, що робити. Бо є канцерофобія — коли люди місяцями перевіряються у нашому інституті, бо їм здається, що у них є пухлина. Вони живуть зі страхом. А є інша крайність, коли людина приходить уже із захворюванням. Тут повинен бути психологічний і фізичний баланс.

— Пане Андрію, спілкуватися з вами — саме задоволення, бо ви даєте дуже багато необхідної інформації. У мене є ще одне питання, яке здається цілком логічним у контексті нашої розмови. Ви, як людина з раціонального світу медицини, як ставитеся до поняття психосоматики?

— Якщо одним словом, то ні.

— Думаю, на цьому ми завершимо. Сьогодні ми говорили про медицину, онкологію та обговорювали книжку Джейсона Фанга «Рак. Новий підхід у дослідженні хвороби». Читайте добру літературу!

Ми працюємо нам тим, щоб готувати вам корисні і важливі матеріали в блозі "Лабораторії". Нижче на сторінці ви знайдете книжки на подібну тематику, на які було б варто звернути увагу. Якщо у вас є бажання підтримати наш проект - ви можете замовити книжки у нас для себе чи друзів і це стане гарним подарунком!