Розуміння ключових ідей «Найкоротшої історії Китаю» Лінди Явін допоможе отримати ключ до української перемоги
6 червня у столичній книгарні за участі підприємця у сфері агріфуд, ідеолога та засновника екосистеми Volia Food Valley, акціонера компаній HD-GROUP та GFS GROUP Бориса Шестопалова, голови Advanter Group, професора економіки і засновника міжнародної бізнес-спільноти Board Андрія Длігача та викладача Києво-Могилянської бізнес-школи Валерія Пекаря відбулася презентація книги «Найкоротша історія Китаю» Лінди Явін. Це п'ятнадцять відносно коротких розділів, які допоможуть краще зрозуміти історію, сьогодення і майбутнє Китаю для того, щоб чекає на нас далі. Про найважливіше з розмови — міфи довкола Китаю, крихкість економіки, технологічний прогрес і відносини з Україною — розповідаємо у матеріалі.
Як зрозуміти Китай?
Андрій Длігач: Чому ми не розуміємо Китай? По-перше, тому що ми міряємо Китай власним мисленням і уявленнями добра і зла. Хоча ми різні: ми — системні аналітики, які постійно намагаються знайти причинно-наслідкові зв'язки, розбити ціле на частинки, щоб зрозуміти як воно працює. Китайська ж цивільна, військова і бізнесова логіки базуються на холістичному мисленні: бачити ціле, вміти його схарактеризувати, зрозуміти, не розбиваючи на частини й не відшуковуючи причинно-наслідкові зв'язки.
Друге: Китай бачить китаєцентричний світ, а ми намагаємося дивитися на Китай крізь призму україноцентричності. А чи взагалі є Україна на мапі Китаю? Чи бачать і сприймають вони нас окремо від використання Росії в китайсько-американському протистоянні й в цивілізаційній війні, яку ми колись з Валерієм схарактеризувати як війна цивілізації доріг і кордонів. Цивілізації, яка побудована на зв'язках, інтеграції, розвитку, співдії і цивілізації, яка побудована на ресурсах й територіальній експансії.
До чого прагнутиме Китай в наступні 5-10 років? Чи прагнутиме Китай до військового сценарію повернення Тайваню? Чи впорається Китай з демографічним викликом? Бо останні 50 років він мав абсолютно інші історичні виклики: питання надлишку людей. Зараз же це питання жахливих соціально-демографічних дисбалансів. І 2023-й став першим роком, коли Китай втратив інвестиції, з'явились суттєві проблеми з експортом і представленістю на різних ринках, де інвестування призвело до певної деіндустріалізації Китаю.
Що ж буде наступним кроком? Чайна-тауни, які стануть Чайна-сіті, чи китайська експансія через Україну в Європу? Китаїзація Африки чи глобальний південь? І, забігаючи наперед, навіть провідна роль Китаю в БРІКС не перетворює це утворення на дієве, ефективне чи таке, яке мало б політичний чи економічний зміст. Це все не дуже зрозумілі для нас ігри.
Борис Шестопалов: Звісно ж Китай себе бачить у центрі світу, як доказ відоме висловлювання про Китай, як Піднебесну імперію — про імперію між небом та землею, найближчу до Бога.
Китай втратив пальму першості у світі десь на 3-4 століття, і все. 300 років тому Китай був центром світу: майже усі напрацювання, якими ми з вами користуємося, починаючи від пороху і компасу, прийшли з Китаю.
І нам важливо розуміти, як працює мозок цих людей. Китай існує сам по собі, як великий корабель, що летить крізь тисячоліття і йому нічого не цікаво навколо себе. Він зацікавлений тільки в самому собі. І питання: як ми будемо до цього ставитись і знаходити для себе можливості співпраці з великою цивілізацією? «Найкоротша історія Китаю» про це і розповідає.
Які основні аспекти формують наше уявлення про Китай?
Валерій Пекар: Перш ніж ми будемо говорити про Китай, його вплив на нашу війну і наше майбутнє, я зазначу шість речей, які ви відчуєте, коли прочитаєте «Найкоротшу історію Китаю»:
Перше: тяглість і розривність історії. Уявіть собі, якби сучасні єгиптяни й мусульмани казали б, що вони є безпосередніми нащадками Древнього Єгипту з усіма його пірамідами, сфінксами й т.д. І вважали б, що вони реально є тими нащадками на генетичному, культурному, і духовному рівнях. Це було б трошки дивно, бо ми розуміємо, що давні єгиптяни і сучасні єгиптяни – це різні люди. А от Китаю вдалося всіх нас усіх обманути: перебільшуючи тяглість історії, і довівши, що все те, що було, починаючи з епохи Джоу – це все один і той самий Китай.
Друге: ідентичність. В усіх книжках написано, і самі китайці щиро вважають, що вони всі переважно належать (за винятком невеликої кількості етнічних меншин) до однієї національності, яка розмовляє різними діалектами. Державною мовою добре розмовляє 10% населення Китаю, а 30% просто її не розуміє, попри всі зусилля державного телебачення і державну школу. Тобто ця ідентичність — це також великий міф.
Третє: міфотворчість. «Найкоротша історія Китаю» показує, як Китай постійно продукує міфи про себе, сам в них вірить і всі інші в них вірять. У тому числі й ми з вами.
Четверте: хаос і порядок. Для того, щоб розуміти, що Китай хоче і чого боїться, треба розуміти чого Китай історично хотів і боявся. Найбільше Китай боїться, коли після періоду порядку настає період хаосу.
Багато очільників Росії говорять, що у всьому винні татаро-монголи. І нещодавно монгольські інтелектуали написали з цього приводу відкритий лист: якщо в Росії все погано від монголів, чому в Монголії все добре? Монголія є демократичною країною з хорошим рівнем іноземних інвестицій і загалом там все прекрасно, попри те, що країна затиснута між двома автократіями. У мене враження, що Росія є просто слабкою копією традиційного Китаю. Приблизно того, що у Китаї називається Цінь: влада держави над людьми, страшне поклоніння перед порядком і величезний страх перед хаосом, мандат неба, концепція руского міра. Все, що ми бачимо в сьогоднішній Росії — це слабка копія традиційного китайського логізму.
П’яте: Китай точно не комуністичний. Ми вважаємо Китай комуністичним, а Росію капіталістичною. Але ні. Росія давно вже не капіталістична: 70% активів, які були приватизовані в часі Єльцина, націоналізовані в часи Путіна. А Китай в принципі ніколи не був комуністичним.
З книжки Лінди Явін дуже добре видно, що він: феодальний, націоналістичний і конфуціанський. Феодальний тому, що кожен маєш чітко свій рівень, знає його і від цього рівня залежить все у житті. Націоналістичний не в термінах модерних політичних націй, а в термінах імперських ідентичностей: навіть найбідніший китаєць вважає себе культурно вищим за найрозвиненішого європейського філософа. І конфуціанський — це класична історія, яка тягнеться вже 2,5 тисячі років, коли старші турбуються про молодших, молодші служать старшим і т.д.. Коли на заводі робітники вклоняються до пояса начальнику відділу — це класична конфуціанська історія. Про комунізм у сучасному Китаї немає нічого.
Шосте: щоб розуміти Китай, треба знати, що китайці ставляться до всього, що відбувається за їхніми межами, як до чужого. І це означає, що вся наша риторика для них далека. Китайці відверто говорять, що поділ світу на демократії й автократії – європейські штучки, які не мають до них жодного стосунку. Китай – це інша цивілізація, до якої ця лінійка просто непридатна. Уся та оптика, якою ми дивимось на світ – це наша спеціальна євроатлантична оптика, якою ми дивимось на самих себе. Китайці ж до цієї оптики просто не мають жодного стосунку.
Ця книжка, якщо ми будемо уважно її читати, дасть ключі не тільки до розуміння Китаю.
Чому Україні вигідно співпрацювати з Китаєм?
Борис Шестопалов: Китай, на мою думку, дуже проблемна країна, яка керується виключно власними інтересами.
Але, варто зазначити, що в історичному контексті України і Китаю є декілька дуже великих спроб співпраці, де Китай поводився дуже прагматично і спрямовано на розвиток України. У 2010 році українська влада опинилася перед дилемою: або тотальна приватизація застарілого українського аграрного комплексу, або зібрати все в монстра. Державний монстр здався кращим. Було створено Державну продовольчу зернову корпорацію України, – найбільшу аграрну кампанію України в той період. У 2012 році Державна продовольча зернова корпорація залучає неймовірний кредит від Ексімбанку Китаю: півтора мільярда доларів на 15 років по 4,5% плюс 6-ти місячний LIBOR, плюс півтора мільярда доларів на потенційну реконструкцію потужності. Ці 1,5 мільярда доларів ми повинні були віддавати гарантованим відвантаженням вирощеної продукції, ціна на яку розраховувалась по біржевих прайсах на кожен рік. Таким чином, ми отримали 15-річну передоплату в доларах США, яку повинні були віддати відвантаженням продукції, і ще мали отримати 1,5 мільярда доларів на реконструкцію цих потужностей. Також існувала домовленість у можливості конвертації цих кредитів в потенційну акціонерну кампанію, яка, можливо, була би створена на базі ДПЗКУ.
Це окрема класична історія. Гроші вкрали. Важко порахувати кількість працівників ДПЗКУ, які пройшли через суди і затримання. Але це історія про те, що більш ніж 12 років тому Китай вклав в Україну величезні гроші. Це мало шанс стати потягом, який би витягнув за собою усю аграрну переробку. Немає такого ж розміру інвестицій ні в одну галузь України в рамках одного контракту. Це прагматичний сучасний підхід.
Шанс був і він не втрачений: китайці дуже прагматичні і сучасні з погляду бізнесу. І я вважаю, що, попри всі проблеми, які сьогодні є, треба це враховувати. Це майбутній потужний інвестор в наш приватний бізнес. Навіть сьогодні, під час війни, одна з великих українських компаній добудовує під Києвом виробництво з глибокої переробки пшениці і виробництво лецитину та інших продуктів й амінокислот, які не виробляються в Україні.
Китайці почали будувати заводи з виробництва заводів. Я спілкувався з одним із виробництв: вони будують приблизно 80 великих індустріальних заводів на рік. Ціна, звичайно, вдвічі менша від європейської. І ми не можемо цим не користатися.
Я впевнений, що українські виробники просто приречені на співпрацю з китайськими виробниками, якщо ми говоримо про бізнес і ефективність, а не тільки про політику.
Які передумови формування китайської стратегії?
Валерій Пекар: Китайська стратегія загалом формується трьома ключовими факторами.
Перша передумова: у Китаю є величезна суперечність між економічними і геополітичними інтересами. Економічні інтереси Китаю: максимально сваритися із Заходом для того, щоб об'єднати навколо себе весь незахідний світ (а це 7 мільярдів людей). А економічні інтереси полягають в тому, щоб максимально дружити з Заходом і максимально з ним торгувати, тому що на цьому ґрунтується китайське процвітання. Отже, треба одночасно сильно сваритися і сильно дружити. Якщо вам здається, що це неможливо, то китайцям здається, що це можливо. Очевидно, статичний баланс між «сваритися» і «дружити» неможливий, але вони вміють гратися в динамічний баланс – це приблизно так, як їздити на велосипеді, почергово тиснучи на одну й на іншу педаль. І зберегти цей баланс між постійною сваркою й ескалацією напруги й постійною дружбою, поцілунками, ескалацією дружби.
Друга передумова: тяглість китайської цивілізації, в якій вони переконали самих себе і нас з вами. Конфуціанська традиція служіння призводить до того, що китайські еліти планують на дуже-дуже довгий термін. Це сильно відрізняється від європейських і американських еліт – їх планують приблизно на дві каденції максимум (10 років). Це нічого за китайськими мірками. І я вже не кажу про українські еліти з середнім горизонтом планування три тижні.
І третя передумова: китайська історична традиція стратегій призводить до іншого бачення світу. Попри те, що Сунь Цзи і Епомінон були сучасниками, але все-таки батьком стратегії ввійшов в історію Сунь Цзи. Наприклад, ми граємо в шахи, а китайці грають у гру під назвою ґо. Шахи — це дуже агресивна гра: наступати швидко і агресивно, побити фігури противника і врешті захопити ворожого короля. Ґо — це гра математично складніша. Комп'ютери навчилися вигравати у людини в ґо набагато пізніше, ніж в шахи. Бо там кількість комбінацій вища і вона про дуже повільне і поступове збільшення впливу. Вони роблять все на перспективу, рахують на багато ходів вперед і знають, коли це знадобиться.
Суперечність між економікою та політикою, довгострокова традиція думання і стратегування й сутність стратегії як не агресивної перемоги, а повільного, прихованого нарощування впливу – формують позицію Китаю в сучасному світі.
Яку позицію займає Китай у війні Росії проти України?
Валерій Пекар: Для них наша війна, як ми пояснювали з Андрієм в статті «Сім рівнів війни» – це проксі-війна і Україна тут ні до чого: це Америка з Росією намагаються воювати на українських теренах таким чином. Що є головною їхньою задачею в цій війні? Відірвати Європу від Америки і таким чином мати більший вплив на Європу. З Америкою домовитися все одно неможливо. Тому, наприклад, китайці схвалюють український шлях до євроінтеграції і відмовляють від інтеграції в НАТО.
Лао Цзи казав, що треба сидіти достатньо довго, щоб труп ворога проплив повз тебе. Мао Цзедун зазначав, що поки тигри і леопард б'ються на рівнині, то розумна мавпа сидить на дереві і чекає, чим усе закінчиться. Тобто головна їхня задача – це перечекати і отримати максимум свого виграшу.
Коли кажуть, що Китай є союзником Росії, це помилковий, чорно-білий, абсолютно хибний шлях погляду на світ. Китай є найзлішим ворогом Росії, який буде з Росії випивати всі абсолютно соки, і підштовхувати її до війни, щоб вона швидше завалилася. Але Росія вже потрапила в фантастичну залежність від Китаю і ніколи звідти не вибереться.
І це розуміння світу дає нам ключ до переговорів з нашими іноземними партнерами. Ключ до української перемоги – це не зброя і навіть не мобілізація. Це згода наших західних партнерів на поразку Росії. Поки наші західні партнери бояться російської поразки так само як і української, вони не можуть дозволити жодних перемог. А це тільки тому, що Захід вважає, що Росію треба зберегти, щоб використати її проти Китаю. Водночас Китай вважає, що Росію треба зберегти, щоб використати її проти Заходу. Щось в цій грі не так.
І коли Китай в обох ключових сценаріях розвитку ситуації в Росії – консолідація влади в Москві і колапс влади в Москві – виграє, у першому випадку маючи Росію як сателіт, а в іншому – просто захоплюючи Росію повністю, а найсильніша цивілізація світу – євроатлантична цивілізація, яка і в економічному, і у військовому плані є найбільшою потугою на планеті, в усіх сценаріях програє, значить хтось мухлює. Наука стратегії нам каже: якщо ви бачите суцільні програші, хтось вам звузив рамочку, щоб ви не бачили виграші. Так сьогодні грає Китай із Заходом. І наша задача – зрозуміти це, усвідомити, розкласти на прості карти і показати нашим союзникам. Інакше ми не переможемо.
А якщо ви хочете все це розуміти, то книжка Лінди Явін дасть вам через історію Китаю розуміння ключових ідей. У «Найкоротшій історії Китаю» можна дізнатися й історію конфуціанства, й історію даосизму, й історію легізму, й багато інших ключових ідей, які визначають існування китайської цивілізації.
