Яку роль дипломатія відіграє у війні з Росією і чи могли політики не допустити Другої світової: розмова з ексміністром закордонних справ Павлом Клімкіним про книжку «І сталася тьма» Девіда Маккіна

Гостем двадцять третього випуску подкасту Лабораторія нонфікшн став Павло Клімкін — ексміністр закордонних справ України. Разом з ведучим Валерієм Калнишем вони говорили про книжку «І сталася тьма» Девіда Маккіна, американську дипломатію напередодні Другої світової та роль міжнародних відносин у війні з Росією. А ще розмірковували, чи можна порівнювати політику нацистського і рашистського режимів. Найважливіше із розмови публікуємо в інтерв’ю.

Головних героїв в цій книжці декілька. Це і президент США Франклін Рузвельт, і його посли в Лондоні, Берліні, Римі, Москві та Парижі. Чия історія вас зацікавила найбільше?

Рузвельта. Книжка дуже класна, я не вважаю її глибокою, але це унікальна історія роботи з архівами. Там цитуються депеші і головне — реальні відповіді Рузвельта, які він диктував. Це як зазирнути в механізм прийняття рішення.

Рузвельт жив напередодні війни в умовах ізоляціонізму. Це був тренд в американській політиці. The Atlantik порівнював Рузвельта і Байдена, який зараз опинився нібито в схожих умовах після того, як республіканці взяли Конгрес. Вони подібні у своїй зовнішній політиці?

Ні. Тоді починався рух Америка понад усе (America First) про те, що Америка самодостатня, а війни, якщо в них втручатися, приносять більше втрат і проблем. Рузвельт прийшов з гаслами, які не мали нічого спільного з зовнішньою політикою взагалі. Чи розумів він небезпеку і виклики зовнішньої політики під час першого терміну? Ні. У нього була номінальна рецесія — 32-й рік. Але він і його команда вирулили Америку. Він призначав на посади послів людей, яким довіряв. Чи мають бути вони професіоналами? Ким мають бути посли? З цієї книжки видно, що призначення людей, яким президент довіряє, яких відчуває, яких готовий слухати в режимі реального часу, це насправді дуже цікава історія.

Посол Буллітт в Москві і посол Додд в Берліні. Для мене посол Додд дуже цікавий персонаж. Він був викладачем і спочатку підтримував події, які були в Німеччині, а потім йому закидали, що Додд підіймає хрестовий похід проти нацизму. Призначення на посади послів не фахівців, не кадрових кар'єрних дипломатів — це добра політика? В Україні також зараз це відбувається. Згадаймо про посла в Болгарії.

Це особливий випадок. Посол Буллітт, Брекенрідж Лонґ — це люди, які були в політиці багато років і мали довіру Рузвельта. Призначення послів, які розуміють логіку і сенс міжнародних відносин, але не є професіоналами у вузькому сенсі, абсолютно виправдана. Час для цього прийшов. Світ зовсім інший. Професіоналів не вистачає. Послам потрібне лідерство, креативність, ініціативність.

Вільям Буллітт  — це унікальна людина, яка бачила Леніна, бачила, що було на початку історії СРСР. Він досі залишається легендарною особистістю, оскільки деякі з дипломатичних заходів, які він робив, навіть в історію літератури увійшли — унікальний вечір, який робив Таїров, описується у Булгакова в «Майстрі і Маргариті».

Я з вами не зовсім згоден з оцінкою Додда. Це біла ворона серед призначених Рузвельта, професор Чиказького університету, який приїхав і намагався примусити себе спілкуватися з нацистськими керівниками. Нічого у нього не вийшло і він припинив бути послом. Приїхав і багато говорив про небезпеку нацистської ідеології. Додд був класним аналітиком, але ніяким дипломатом. Чи це добре в нацистській Німеччині? Ні. Це була помилка Рузвельта.

Коли Буллітт зустрічається зі Сталіним, Сталін, його питає, чи є в Радянському Союзі таке, що хотілося б послу, і Буллітт говорить: «Резиденцію». Вона зараз існує. Це Spaso House.

Багато хто закидає Буллітту, що він був людиною без політичного бачення. Буллітт був суперечливою особистістю, але не розумів, як впливати на Радянський Союз. Момент, як впливати, у Штатів був, але вони не хотіли піти цим шляхом через ізоляціонізм і небажання Рузвельта. Хоча ми прекрасно знаємо, куди йшло зерно у Голодомор, у кого купувалося обладнання і знаємо, що американські компанії на цьому чимало заробили. Вся ця історія має сприйматися не тільки з точки зору спілкування Рузвельта зі своїми послами. І я, і Буллітт не вважає, що у нього був серйозний вплив в Радянському Союзі. Він намагався бути чесним спостерігачем, чесним контактером і — це у нього, до речі, не вийшло — чесним аналітиком.

 Період, про який йдеться в книжці, це декілька років перед війною. Чи всі оцінки того, що відбувалося в Німеччині, в Радянському Союзі були адекватними, якщо дивитись з позиції історії? Чи могли дипломати та політики не допустити цієї війни?

Могли. Проблема була власне, як і зараз, у фундаментальній відсутності лідерства. Можна по-різному ставитись до Черчилля. Хтось вважає його суперрозумним, хтось не дуже, але одне в чому ми не можемо відмовити Черчиллю — це бажання лідерства. І у Бориса Джонсона Черчилль — одна з рольових моделей. Тому лідерство — це те, чого фундаментально не вистачає світові, і без нього у нас будуть дуже великі проблеми з існуванням демократичної моделі.

У лідерів стале відношення до країн, де перебувають їхні посли? Чи це посли формують це ставлення і впливають на прийняття рішень?

Є посли, які впливають на формування політики, але більшість впливає тільки на інформаційний потік. Раніше це було. Рузвельт уважно читав основні повідомлення, відповідав на них. Зустріч з послом — це було серйозно. Наприклад, до переговорів у Мюнхені прем'єр-міністр Великобританії Чемберлен зустрічається з першим секретарем посольства Німеччини. Тоді в посольствах був один радник, один перший секретар і власне дипломати — ті, кому давали вказівки. Це була зовсім інша дипломатична реальність. Тепер її не існує.

Як вам сьогоднішня Німеччина? Як би ви, як посол, пояснили її дії щодо війни, України, Росії? Зауважу, ми спілкуємось в той день, коли стало відомо, що Німеччина надає нам Leopard-2.

Нам складно зрозуміти, що в Німеччині є внутрішня політика. Дуже важливо, щоб рішення, які приймає німецький уряд, підтримувались переважною більшістю. Інакше існує реальна загроза, що солідарність втратиться і будуть проблеми з подальшою допомогою. Німеччина після Другої світової сформувала абсолютно пацифістську ментальність. Є таке гасло «Frieden Schaffen ohne Waffen» — «Давайте мир побудуємо без зброї». Тепер зрозуміло, що мир без зброї — кладовище, яке б Росія хотіла тут залишити. Для десятків мільйонів німців — це переведення в іншу реальність. Є фундаментальна травма Другої світової, яку німці намагаються від себе відсунути, але це йде дуже важко. Для них уявити, що «леопарди» воюють проти російських танків, було неможливо. Спочатку ж починалося з шоломів, про жодну зброю не йшлося. Вони хотіли зберегти статус кво, при чому внутрішній.

У 70-ті роки минулого століття у Німеччини і СРСР, тепер Росії, були особливі відносини. Німеччина багато заробила на тому, що отримувала енергоносії зі знижками. Потім за різними схемами йшли товари і німецька експортна модель значною мірою була побудована саме на цьому. І один з прорахунків Путіна, що Німеччина змінить фундаментальний курс. Для мене рішення щодо танків — це рішення, що внутрішнього статусу кво більше немає. 

Вони прийняли для себе можливість ведення війни.

Вони зрозуміли, що з Росією потрібно розмовляти з позиції сили. Вони й досі за те, щоб з Росією розмовляти. Але розуміють, що говорити на умовах Путіна і нічого не робити — справа кепська.

В книзі з'являється Ерл — посол США в Австрії, який писав Рузвельту: «Гітлер — параноїк із даром красномовства, … [він] пробуджує приховану расову антипатію німців до євреїв, а зробити це просто, бо у євреїв є хоч щось, а німці тотально зубожіли». Вам це не нагадує сьогоднішнього Путіна та ставлення росіян до українців?

Це складно порівняти. Слова, які говорили Гітлер, Геббельс, дуже схожі на те, що зараз виголошують з Москви. Захист російськомовних, захоплення території будь-якими шляхами — це частина їхніх «скреп». В тому, що робить Путін можна знайти багато непрямих аналогій того, що робив нацистський режим.

Путін, коли планував цю війну, підсвідомо брав штампи, які були в нацистській Німеччині, чи це був розрахунок і калькування методів?

Це не було калькування або мавпування. Він має специфічне розуміння місії своєї особистої Росії. Вірить в міфічне слов'янське братерство і розуміє, що сьогоднішня Росія, якщо подивитись на демографічну мапу, — країна, яка йде в нікуди. У них коефіцієнт народжуваності — 1,44. Центральна Росія — це 6-8 народжених на 1000, тобто тотальний занепад порівняно з тим, що відбувається на Кавказі, Волзі, Туві, Якутії. Путін розуміє, що в якийсь момент почнуться вибухи. Ця реальність на перспективу існувати не може, тому він хотів реінкарнацію Радянського Союзу — інкорпорувати нас і Білорусь. Цим він вбиває декількох зайців. Перше — забезпечує внутрішню стабільність імперії. Друге — розширює її і показує, що це його місія. І третій момент робить його геополітичним гравцем майже рівним Штатам і Китаю. На це був розрахунок. Якщо не зараз, то потім демографія і економіка погіршується. Можливо, є ще особисті моменти, пов'язані з його здоров'ям, але він думав, що робить імперію сталою на перспективу. І у всьому цьому фундаментально прорахувався.

Знайдіть 10 відмінностей режиму Путіна сьогодні від режиму Муссоліні. 10 років тому, можливо, ще знайшли б, а зараз складно. Якщо щодо нацистського режиму були сумніви, то Муссоліні захоплювались. Казали: «Така бідна Італія, а він повертає її велич». Все, як Путін робить.

Історія — точна наука. І чим закінчили режими Муссоліні і Гітлера, тим закінчить і режим Путіна.

Не знаю, чи тим самим, але те, що буде поразка режиму — абсолютно. Путін на цій планеті — фундаментальна небезпека. Він не є сталим в сьогоднішньому вигляді. Це питання не економіки, а його внутрішньої стабільності, демографії, образу майбутнього — побудувати слов'янське домінування, розширену імперію і стати геополітичним гравцем. І ще увійти в історію через кому з Петром I.

Яке місце дипломатія займає в нашій війні? І взагалі, яка роль дипломатів у закінченні воєн?

Я би більше казав про міжнародні відносини і не формалізував роль дипломатів, хоча це суперважливо. Я намагався залучати всіх, кого можливо, як з державних структур, так і з громадянського суспільства. Ніякої міжнародки, яка робиться міністерством закордоних справ, не буває. Час, коли було, як в цій прекрасній книжці, закінчився. Найближчим часом відбудеться фундаментальна зміна класичної моделі «посольство-центр». Буде мережева модель, яка буде зовсім іншою.

Якою вона буде?

Будуть центри, які спілкуватимуться. Формально посольство залишиться, але міжнародна політика буде реалізовуватись не тільки державними структурами — вони втратять монополію. Буде громадянське суспільство, бізнес, нові форми співпраці, не заточені тільки на національні інтереси. І я абсолютно впевнений, що після цієї війни дипломатія точно не буде, як до цього.

Кожна війна закінчується за столом перемовин. Ця війна закінчиться так само?

Переговори обов'язково будуть, навіть якщо російський режим або російські збройні сили сколапсують. Навіть для капітуляції потрібні переговори: чи умовна капітуляція, чи безумовна. Потрібно зафіксувати умови подальшого існування. Я б не хотів казати співіснування. Будь-яка війна закінчується фіксацією, що буде після. Хто буде говорити? З ким? Коли? Це абсолютно інша реальність. А все-таки це потрібно.

Ми зараз обговорюємо діяльність послів, розуміючи, чим все закінчилось. Був елемент непублічної дипломатії. Таємна дипломатія під час цієї війни є?

Є. Що роблять наші американські союзники? Вони зустрічаються з росіянами? Зустрічаються. Деякі з цих зустрічей свідомо чи несвідомо стають публічними. Наприклад, Білл Бернс, керівник ЦРУ, зустрічався з російськими представниками. Є багато каналів, які не є формальними, вони здійснюються через представників бізнесу чи політики. В цьому нема нічого поганого. Є необхідність тримати це під контролем. Я не кажу, що через них вирішуються критичні речі, але спілкування обов'язково впливає. Ви думаєте, що німці не спілкуються з росіянами? Звичайно, спілкуються.

Я не засуджую, я просто хочу знати, бачити, писати про це. Все проходить повз і ти розумієш: щось відбувається, а помацати можеш. Ті ж «леопарди» — це рішення, яке було прийнято не сьогодні, були перемовини, хтось когось вмовляв, висував умови. Це дуже цікаво.

Якщо ми будемо розповідати про кожну деталь, то завтра, коли нам потрібен буде якийсь контакт, коли потрібно буде зробити щось в режимі реального часу, ми не зможемо. Коли росіяни стали бити по об'єктах критичної інфраструктури, обладнання на кшталт потужних трансформаторів потрібно було дістати з існуючих контрактів. Німці й інші союзники також діставали зброю, яка критично нам потрібна, з існуючих контрактів. Це тримається і на довірі. Про багато речей не потрібно говорити під час війни. Коли допомога буде потрібна завтра-післязавтра, вона не спрацює. Якщо ви про це напишете після війни, ми це вітаємо, оскільки це суспільно важлива історія. А зараз краще менше говорити, а більше робити. Політика має бути дуже прозорою і без цього демократичні суспільства просто не виживають, але в такі часи, як зараз, я відстоюю інший підхід.

Головне — це спрацьовує.

Насправді і досі є шанс, що буде тьма. Зараз, коли ми кажемо про добро і зло, комусь видається це слоганом, абстрактною дискусією. Прочитавши цю книгу, ви зрозумієте, які фундаментальні помилки робилися і побачите, що ця боротьба дійсно екзистенційна і нам критично потрібні лідери, які доводять справу до кінця. А про все, що було, обов'язково хтось напише книгу. Я вам цього насправді дуже бажаю, але це буде вже після війни.

Після нашої перемоги.